Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

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El Kun
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

Post by El Kun »

Dodgers fan #7 wrote: Ma come, Ibisevic fa il college da voi e prende il passaporto USA? O c'è dell'altro che non so?

Comunque, tornando a Subotic, credo che possa essere titolare sia nella nazionale stars & stripes, che in quella bosniaca che in quella serba.

Però, ho l'idea che Neven abbia scartato l'opzione americana, anche per via di una discussione avvenuta in passato con un tecnico; la Bosnia non lo porterebbe da nessuna parte, visto che comunque è abbastanza modesta come squadra (attacco a parte), per cui resterebbe solo la Serbia, che io ritengo abbia già scelto come suo habitat naturale.
E' chiaro che l'opzione serba sia quella più largamente desiderata, per ovvi motivi, dal calciatore.
Ma se non fosse possibile la soluzione serba, allora dovrà scegliere fra bosnia e usa.
In questo caso, è decisamente meglio la soluzione americana, visto che avrebbe la possibilità di partecipare ai mondiali di calcio.
Ad ogni modo, non è un difensore che fa la differenza.
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Mahor
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

Post by Mahor »

francospicciariello wrote: Vero, però secondo me con gli USA potrebbe diventare un numero uno, con vetrine aassicurate alla prossima Confederations Cup e ai Mondiali del Sudafrica, mentre con la serbia rischierebbe di essere uno dei tanti e con rischio panchina/tribuna.
Vero è che si eviterebbe un bel po' di viaggi intercontinentali.

:offtopic: sono felice di vedere Giuseppe Rossi in maglia azzurra, ma se penso il salto che avrebbe pouto fare la nazionale USA con lui, magari insieme a Ibisevic dell'Hoffenheim (anche lui passaporto americano) e i messicani Padilla e Castillo...  Mi auguro che almeno Subotic non venga perso. :offtopic:
Franco... le nazionali, però, non sono squadre di club.
Rossi ha sempre detto di sentirsi italiano, sono dell'idea che avrebbe avuto poco senso vederlo con la maglia della nazionale statunitense.
Un po' come vedere Camoranesi con la maglia azzurra... e di tutti gli 11 schierati è l'unico che non canta l'inno... insomma, le nazionali hanno un certo valore... non è pura e semplice questione di passaporto, secondo me.

(Per quello che riguarda il fare un discorso di comodo riguardante Subotic: se scegliesse Serbia o Bosnia rischierebbe di non giocare mai un mondiale... scegliendo USA avrà molte più chance di giocarne, ed anche più d'uno. Ovvio poi che dovrebbe scegliere anche lui in base a ciò che si sente di essere, non ad altro)
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NY_Cosmos
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

Post by NY_Cosmos »

Scusami ma questo vale per paesi che hanno una storia, non per gli Stati Uniti dove comunque l'americano vero è rinchiuso oramai da secoli nelle riserve, è americano Freddy Adu, così come Brian Ching, così come Santino Quaranta e Chris Klein, quattro persone che come storia o tradizione non c'entrano uno con l'altro ma tutti e quattro hanno il passaporto Usa
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Mahor
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

Post by Mahor »

Freddy Adu è americano quanto lo sono io.
Giuseppe Rossi non molto di più.

Le nazionali dovrebbero essere una cosa seria, non un mercimonio di nazionalità.

Detto questo ovvio che nel caso degli Stati Uniti (che comunque hanno una storia, come stato, ben più lunga della nostra) si parla di un paese con una massiccia immigrazione, quindi la situazione è più composita e complicata.
Ma se Rossi si sente italiano non parlerei di "giocatore perso"...
Per quanto riguarda Adu la situazione è anche più ridicola, ma del resto è il mondo che va così.
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sognando california
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

Post by sognando california »

Mi permetto d'inserirmi nel vostro dibattito sul concetto di Nazione, Patrie e Passaporti...

Credo che si faccia un tantino di confusione, anche logicamente essendo l'argomento Nazione e Patria in Italia un qualcosa molto confuso e spesso strumentalizzato. Mi viene in mente un saggio datato di Chabod, ma credo di uscire dal seminato...

Pertanto ritorniamo al calcio e quindi più al termine "passaporto".... A ciò si può alludere tranquillamente parlando del caso di Camoranesi per l'Italia, Senna per la Spagna, Roger Guerreiro per la Polonia da buon ultimo! Però i casi sono infiniti e nel tempo si parlava di un fenomeno assai composito che era quello delle naturalizzazioni perchè gente formatasi umanamente (e sportivamente) nelle nazioni in cui sono nati, per poi optare per un passaporto per un'esigenza principalmente di natura professionale. Casi che forse possono muovere i moralismi dei puristi patriottici, ma che trovano un'applicazione di natura preminentemente sportiva (non solo calcio).

Poi ci sono altri casi, ovvero di gente nata in luogo, ma cresciuta e formatasi culturalmente e socialmente altrove... e che giustamente ritengo ha il diritto di scegliere di sentirsi figlio (putativo... o meglio adottivo) di quella che ritiene la sua casa (patria). Pertanto trovo più logico che un Adu scelga gli Usa, e che un Rossi (sebbene in parte cresciuto negli Usa prima di ritornare in Italia) scelga il nostro Paese, o come un Klose o un Podolski scelgano la Germania.

Ciò spesso non vuol dire rinnegare le proprie origini, e del resto sarebbe davvero stupido in considerazione che oggi viviamo in una società tendenzialmente "globalizzata" in cui sono diffuse le coppie miste, ed il meltin pot di costumi e tradizioni, oltre che di gente apparentemente di diverse origini...
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Mahor
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

Post by Mahor »

Il figlio di una coppia mista ha giustamente il diritto di scegliere per quale nazionale giocare.
Ho un cugino di quasi 11 anni che a giugno ha vinto i campionati italiani di ginnastica artistica per la sua categoria... non è quindi ad oggi impensabile che se continuasse così possa aspirare ad un posto in nazionale, no?
Bene.
Lui è per metà italiano e per metà francese... il giorno in cui avrà l'età giusta deciderà per quale nazione operare, perché lui si sente tanto italiano quanto francese (vive qui ma va spessissimo in Francia ecc).
Chiaro che come atleta è 100% italiano, perché ha cominciato da noi e si sta formando da noi, oltre ad essere campione nazionale italiano e non francese (essendo la sua società italiana e concorrendo quindi ai nostri campionati nazionali, ovviamente)... però qui si parla di altro.

Per quanto mi riguarda lo scegliere la nazionale per la quale gareggiare deve essere una scelta ben ponderata.
In un caso come il suo e come di tanti altri ragazzi al mondo (sempre di più in un mondo globalizzato come il nostro) sono il primo a dire e capire che sia giusto avere delle incertezze e non troverei strano se scegliesse l'una o l'altra nazione per cui gareggiare (anche se poi nel caso di mio cugino spero ovviamente scelga l'Italia... :D)... in un caso come quello di Freddy Adu, cioè di un ragazzo che di americano non ha NIENTE trovo invece sia ridicolo pensare che possa difendere i colori della bandiera americana.
E questo discorso vale per lui e per molti altri giocatori... ma non solo, perché come dici tu in un po' tutti gli sport c'è questo problema (atletica in primis).

Però certo, il mio è un discorso che può anche non essere condiviso.
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sognando california
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

Post by sognando california »

tralasciamo il caso di tuo cugino Mahor...

Io non trovo scandaloso che Adu giochi per gli Usa piuttosto che per il nativo Ghana...
Io credo che il caso di Adu possa essere paragonato a quello di un Klose... o magari al nostro Balotelli

Calcisticamente parlando,  il talento di Adu si è formato negli Usa dove la madre e la sua famiglia è emigrata dal paese afriicano...
Per cui mi sembra lecito e legittimo che il ragazzo si senta Americano a tutto tondo, pur non rinnegando le proprie origini...
Barack Obama non credo che si senta del Kenya perchè lì vi è nato il padre, ma americano di origini keniote...
Il nostro Balotelli è nato in Italia (a Palermo, se ben ricordo) da famiglia ghanese e dato in adozione fin dalla tenera età, e per lui sentirsi italiano credo sia la normalità a prescindere dall'essere un calciatore o uno sportivo. Ciò rientra nella sua formazione umana, conosce e pensa da italiano, potrà sentire il bisogno legittimo di conoscere le proprie origini e di non dimenticarle.

Trovo assolutamente scandaloso che sportivi acquistino delle nazionalità per matrimonio, spesso soltanto d'interesse per disputare manifestazioni come Olimpiadi o mondiali, o semplicemente giocare con uno Status che ne elevi il valore di mercato... ma questo si chiama Passaportopoli... e vale ovunque in Italia, negli Usa, in Portogallo o in Giappone...
 
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

Post by NY_Cosmos »

Io non sono del tutto d'accordo, per me Freddy Adu è normale che abbia scelto gli Usa invece della sua patria d'origine, in quanto gli Usa per lui e la sua famiglia hanno rappresentato la speranza poi premiata di una vita nuova, mentre il rimanere nella patria d'origine avrebbe significato carestia miseria e molto probabilmente morte, per cui è normale che Adu sia leale alla bandiera a stelle e strisce come lo sono stati anti ragazzi italo americani che hanno combattuto e sono morti in Vietnam, per fare un esempio, però tralasciando i discorsi patriottici è normale che Subotnic non scelga la Bosnia perchè sa che non potrebbe mai approdare ad un mondiale, per cui la scelta cadrebbe su Serbia e Usa, e alla fine sceglierà non in base al patriottismo ma in base alle possibilità di essere convocato dall'una o dall'altra nazionale, non è un crimine e le leggi lo consentono, ed è normale che se un ragazzo italiano che magari ha sposato una cittadina Usa o ha la madre americana, vedendosi escluso dalla nazionale italiana per troppa concorrenza opti subito per quella Usa o se un brasiliano avesse lo stesso problema cercherebbe di giocare nella nazionale Portoghese potendo dimostrare di avere avi di quella nazione, non grido allo scandalo, ho solo sottolineato la peculiarità degli Stati Uniti come storia e come nazione, poi poco conta che lo stato americano è più vecchio di quello italiano, non mi faccio insegnare la storia da chi pensa che la pizza, santa claus e la statua della libertà siano invenzioni del suo popolo, ma mi fermo perchè sto uscendo fuori dal seminato
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

Post by Mahor »

sognando california wrote: tralasciamo il caso di tuo cugino Mahor...

Io non trovo scandaloso che Adu giochi per gli Usa piuttosto che per il nativo Ghana...
Io credo che il caso di Adu possa essere paragonato a quello di un Klose... o magari al nostro Balotelli
Il caso di mio cugino l'ho portato semplicemente per far capire che non sono totalmente chiuso in quanto alla scelta della nazionalità e che sono il primo a sapere che ci possano essere casi in cui una persona possa legittimamente trovarsi di fronte ad una scelta, perché ci sono casi di persone che si sentono davvero tanto X quanto Y, ed in quei casi non c'è molto da sindacare.

Sul boldato: assolutamente NO.
Mario è nato QUI ed è cresciuto in una famiglia ITALIANA... ha sangue africano ma la sua terra d'origine non la conosce nemmeno, è assolutamente legittimo che lui si senta italiano.
PER ME non è il colore delle pelle a fare la nazionalità di una persona. Lui ha poi più volte ripetuto che non vuole avere nessun tipo di contatti con la sua famiglia d'origine, reo d'averlo abbandonato appena nato, e che si sente italiano a tutti gli effetti, e che ringrazierà sempre la famiglia che lo ha accolto e cresciuto.
Per quello che mi riguarda è PROFONDAMENTE diverso rispetto ad un caso come quello di Freddy o di tanti altri.

E dico questo proprio perché trovo triste vedere come molti giocatori (ed è il discorso che si fa per Subotic) scelgano la nazione per la quale giocare non in base al legame con una terra ma in base a meri interessi di carriera.
Camoranesi era chiuso nell'Argentina ed ha scelto l'Italia, e quando scende in campo non canta MAI l'inno. Amauri ha più volte ripetuto che il suo sogno è la nazionale verdeoro, ma dato che la convocazione non arriva continua a tenersi aperta la strada per giocare in azzurro.
Rossi è italiano e si è sempre sentito tale, se avesse scelto la nazionale USA sarebbe stato solo per una questione di opportunismo, nel momento in cui magari noi in Italia l'avessimo messo ai margini. Non parlerei quindi di occasione sprecata per il calcio USA, le cose sono andate semplicemente come era giusto andassero (IMO).


Poi ripeto, possiamo andare avanti a parlarne per ore e non ne caveremo un ragno dal buco.
Si parla di leggi non infrante, e sono il primo a sapere che Freddy non ha infranto nessuna regola... difatti non ho mai parlato di sue squalifiche o altro (né per lui né per nessun altro).
Io ne faccio semplicemente una questione etica.
E' triste, per me, vedere giocatori che scelgono una nazionale solo per interesse. Le nazionali non sono squadre di club.
Tutto lì.


P.S.
Per quello che riguarda il fatto che gli Stati Uniti sono nazione da prima di noi direi che è semplicemente un dato di fatto... quindi pur essendoci un meltin pot molto più robusto che da noi direi che di ragazzi americani (pur magari con origini bulgare, africane o messicane che siano) ce ne sono diversi... un conto è un ragazzo nato da una famiglia con orgini italiane ma che da 5 o 6 generazioni sta in America, un conto è un ragazzo ghanese che si è trasferito ad un certo punto della sua vita in America e gioca per quella nazionale, SECONDO ME.
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund

Post by francospicciariello »

Discussione calda, eh?!?

Allora, il punto vero secondo me è come ci si sente.

Freddy Adu - Trasferitosi all'età di 4 anni negli USA, lì si è formato umanamente e calcisticamente e ha esordito nella MLS a 14. Mi sembra molto americano e tale si sente.

Giuseppe Rossi - nato nel New Jersey, si è formato calcisticamente in Italia e italiano si è sempre "calcisticamenter" sentito (la prospettiva azzurra poi era sicuramente più allettante di quella USA). Da quanto so però il ragazzo in realtà è molto americano. ma credo sia giusto che giochi con l'Italia.

Edgar Castillo - Nato negli USA da genitori messicani trovo giusto che giochi lì, visto il mix di origini e di formazione tecnica. Lo considero un'occasione persa perché mi viene da chiedere come mai nessun osservatore USA lo abbia notato.

Jesus Padilla - E' nato in california, ma si sente messicano e tale vuole essere. Sta bene dove sta.

Ibisevic - Trasferitosi da piccolo begli USA, lì si è formato prima presso l'high school e poi alla St. Louis University. Mi sembra un perfetto esempio di naturalizzazione, assai più corretta di quella di Camoranesi, che di italiano ha qualche nonno e un passaporto, e nient'altro.

Subotic - vedi Ibisevic senza la parte di college,, oltre ha fatto che come calciatore si è formato fino ai 18 anni a Bradenton nel camp della Nazionale USA.

Perché parlo di giocatori persi.

Forse per Rossi non è il termine adatto, visto che Arena ha fatto di tutto per averlo in nazionale ai Mondiali 2006, e Rossi si è preso un bel rischio a dir di no, evidentemente sicuro delle sue forze e delle sue prospettive in Azzurro. Un po' come Acquafresca con la Polonia prima degli Europei, cui ha detto di no sperando in un futuro con la maglia dell'Italia senior.

Ibisevic è uno dei persi. E' sbocciato tardi, è vero, ma ha il passaporto americano, e forse la federazione e Arena potevano fare in modo di valorizzarlo da subito facendolo esordire in un match ufficiale, se fossero stati capaci di intravederne il talento come ha fatto poi Halilodzic.

Lo stesso rischia di accadere con Subotic. Qui le colpe sono principalmente di Tomas Rongen, che con lui ha avuto uno screzio nell'Under 20, e il problema era principalmente tecnico, non di comportamento. Ma dov'era la Federazione? Perché non ha protetto un talento su cui ha investito nella crescita mantenendolo per anni?

Che in nazionale ci si debba giocare per senso di appartenenza sono d'accordo. neanch'io amo il calcio moderno, di cui certe facili naturalizzazioni fanno parte (Camoranesi, Guerreiro, Senna, Deco, ecc.), ma ormai tale è. E mentre il brasile se lo può permettere, trovo assurdo che Gulati stia ancora a capo di un'organizzazione che si fa sfilare sotto il naso i pochi talenti che le capita di formare.
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund (o Napoli?)

Post by francospicciariello »

Su Goal.com danno per certo Subotic al Napoli da gennaio. L'artciolo è in inglese ma scritto da un italiano (tale Salvatore Landolina)
http://www.goal.com/en-us/news/86/italy/2008/12/17/1016812/subotic-to-napoli-done-reports

Dall'altra parte però Greg Seltzer di "No Short Corners", sempre informatissimo sugli Yanks Abroad dice che la voce in questione è"spazzatura", riportando le parole dell'agente di Subotic.
http://www.noshortcorners.com/2008/12/suboti-to-napoli-report-binned.html

Certo sarebbe interessante vederlo in Italia. Mi pare strano però che il Borussia sia disposto a lasciarlo andare dopo così poco tempo e ottime prestazioni.
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Re: Neven Subotic - Borussia Dortmund (o Napoli?)

Post by Dodgers fan #7 »

francospicciariello wrote:
Certo sarebbe interessante vederlo in Italia. Mi pare strano però che il Borussia sia disposto a lasciarlo andare dopo così poco tempo e ottime prestazioni.
Infatti ha già rifiutato richieste dall'Inghilterra.
Il Napoli vorrebbe prenderlo a gennaio, tenerlo parcheggiato a Dortmund sino a fine stagione per poi prenderlo in vista della stagione 2009/2010. Non sarà facile, anche perchè credo che il prezzo sia intorno ai 10M di Euro.
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