Re: Miami Heat 08/09 - RISE UP! [25-20 (.556)] - Onore a 'Zo

[Ciombe]

ti quoto in pieno quando kobe faceva quarantelli, le vittorie in quei 2 anni sono state 45 e 42, con in aggiunta il 27-15 prima dell'arrivo di gasol; mentre se guardiamo il record di miami più o meno siamo allo stesso livello ma la squadra di miami è più forte di quella che schierava kwame da centro e smush da play con odom da seconda punta  , insomma mi sembrava ingiustificato dargli contro, lo stesso sta facendo wade adesso senza calcolare che le squadre dell'ovest erano anche in quel periodo più forti di quelle dell'est di adesso, mi sembra una valutazione corretta, il numero di assist non giustifica il record o l'altruismo, il fatto è che con quella squadra kobe non aveva altra scelta

fatto sta che nella triangolo in cui teoricamente c'era la ripartizione dei tiri e delle responsabilità Kobe si prendeva il 75% delle partite oltre 30 tiri.
Wade raramente va sopra i 25 tiri e cmq io sono il primo a dire che si Kobizza troppa quando si mette a tirare fuori ritmo o forzato dai 6 metri senza muovere il pallone e coinvolgere i compagni.

Il valore delle squadre c'entra poco, lì Kobe anche se avesse avuto un team peggiore, giocava per se andando contro corrente al sistema.
Qui Wade gioca nel sistema, che lo vede alfa e omega, in cui però lui riesce anche a valorizzare giocatori come Cook e Quinn appostati sul perimetro.

In poche parole per far fare 40 punti a Kobe, che monopolizzava ogni possesso, i compagni erano spuntati e arrivavano L.
a Miami se non fa 40 punti Wade innescando tutte le reazioni della difesa per aprire varchi ai vari Cook, Quinn, Haslem e Marion, è bigia.

[Ciombe]

aggiungerei che siamo (tifo anche LA oltre HOU) andati a una vittoria dall'eliminare una certa squadra di nome phoenix suns nel 2006 con prodigi indimenticabili dell'allora numero 8

caro mio, pensaci bene.
Nel 2006 contro i Suns avete giocato una grande serie con un Kobe molto ben disposto verso i compagni, maturo, non con un Kobe formato 40 punti con 30 tiri e 4 assist.
Io sono dopotutto un fan di Kobe, il Kobe dell'ultimo anno, il Kobe di metà stagione 07 e il Kobe dei Po del 2006, non il Kobe da 35 punti a partita non il Kobe egoista e egocentrico.

[t mac num 1]

fatto sta che nella triangolo in cui teoricamente c'era la ripartizione dei tiri e delle responsabilità Kobe si prendeva il 75% delle partite oltre 30 tiri.
Wade raramente va sopra i 25 tiri e cmq io sono il primo a dire che si Kobizza troppa quando si mette a tirare fuori ritmo o forzato dai 6 metri senza muovere il pallone e coinvolgere i compagni.

Il valore delle squadre c'entra poco, lì Kobe anche se avesse avuto un team peggiore, giocava per se andando contro corrente al sistema.
Qui Wade gioca nel sistema, che lo vede alfa e omega, in cui però lui riesce anche a valorizzare giocatori come Cook e Quinn appostati sul perimetro.

In poche parole per far fare 40 punti a Kobe, che monopolizzava ogni possesso, i compagni erano spuntati e arrivavano L.
a Miami se non fa 40 punti Wade innescando tutte le reazioni della difesa per aprire varchi ai vari Cook, Quinn, Haslem e Marion, è bigia.

però paragonare haslem, marion, beasley tenuto a cuccia ingiustificatamente anche x colpe di wade che non lo valorizza e lo stesso chalmers a kwame, smush, mihm e compagnia non ha senso, ti posso ricordare che quasi tutti i punti di kwame e smush venivano da scharichi di kobe che non aveva nemmeno uno che potesse essere affidabile da 3 come sono cook e quinn; fatto sta che se bryant non faceva almeno 40 i lakers nel 2006 non arrivavano a 1 tiro dall'andare probabilmente in finale di conference (superando i clips in semi) ed erano rispediti a casa 0-4; questo basta e avanza cosi come i record 45 e 42 W con quella squadra sono veramente tantissime

[t mac num 1]

caro mio, pensaci bene.
Nel 2006 contro i Suns avete giocato una grande serie con un Kobe molto ben disposto verso i compagni, maturo, non con un Kobe formato 40 punti con 30 tiri e 4 assist.
Io sono dopotutto un fan di Kobe, il Kobe dell'ultimo anno, il Kobe di metà stagione 07 e il Kobe dei Po del 2006, non il Kobe da 35 punti a partita non il Kobe egoista e egocentrico.

allora in quale periodo ci sarebbe stato il kobe egoista?? se nei po 2006 era maturo e comunque sono arrivate 45 W molte di più rispetto alle attese, nel 2007 idem, nella prima annata senza shaq le colpe non furono di certo sue

[Ciombe]

bah, non è vero, perchè Smush Parker è si un completo idiota, passato anche da noi.
Ma cmq è un giocatore di un certo talento palla in mano che ai Lakers dopotutto serviva a variare un po il gioco essendo uno dei pochi a surrogare Kobe quando dava via la palla, almeno per mettere dentro qualche punto.
Non segnava su scarico, o meglio non era li per quello, era lì per creare gioco, così come Odom.
Ecco, Odom che per talento vale 2 volte Marion e Haslem assieme per due anni è stato in crisi mistica perchè non capiva come doveva giocare con Kobe.
Tra l'altro i Lakers sono andati per due anni di seguito ai PO con quel Kobe quando quel Kobe ha deciso di coinvolgere di più i compagni e valorizzarne le doti, con quando inanellò strisce da 50 e 40 punti.

[t mac num 1]

Ecco, Odom che per talento vale 2 volte Marion e Haslem assieme per due anni è stato in crisi mistica perchè non capiva come doveva giocare con Kobe.
Tra l'altro i Lakers sono andati per due anni di seguito ai PO con quel Kobe quando quel Kobe ha deciso di coinvolgere di più i compagni e valorizzarne le doti, con quando inanellò strisce da 50 e 40 punti.

ma si odom con i lakers in fin dei conti non ha fatto poi tantissimo, solo quando è esploso bynum e hanno preso gasol ha iniziato a giocare bene perchè lo hanno reso un terzo violino adatto a questo ruolo ma non poteva essere certamente un secondo violino

[Ciombe]

allora in quale periodo ci sarebbe stato il kobe egoista?? se nei po 2006 era maturo e comunque sono arrivate 45 W molte di più rispetto alle attese, nel 2007 idem, nella prima annata senza shaq le colpe non furono di certo sue

ho forse considerato la prima annata senza Shaq?
nel 2006 l'atteggiamento di Kobe è stato ignobile, la squadra era immatura, ma questo non toglie gran parte dei demeriti di Kobe che per tutta la stagione o quasi giocò per conto suo, quasi una prova di forza contro il resto del mondo, infrangendo diversi record, ma senza far crescere la squadra.
Nel 2007 è migliorato, tenendosi però per se quelle 14/15 partite in cui non mollava il pallone manco morto tornando un po ai santi vecchi in cui se ne faceva 50 con buone % forse i Lakers vincevano.
Nel 2008 la stagione è stata perfetta, ha coinvolto magistralmente i compagni, li ha traghettati, ne è stato appieno il leader, non lo scorer e basta.

Due atteggiamenti diversi quello di Wade e Kobe, se però sei convinto che Kobe è stato troppo bistrattato per questo, pensalo pure.

[Mr. Clutch]

In poche parole, due pesi e due misure.

Prima si dice che i compagni non c'entrano, e poi se non fa 40 Wade è bigia per i Cook, Haslem, Marion e compagnia?  I compagni c'entrano eccome, così come c'entra il fatto di giocare in un Est obiettivamente meno impegnativo, rispetto ad una Western Conference che ti metteva di fronte 3-4 volte Suns, Spurs, Mavs, Clipepers, Nuggets, Rockets e compagnia, anzichè i Bobcats ed i derelitti Wizards...

Rigurado all'atteggiamento di Kobe, Phil Jackson stesso ha detto che in quei due anni la stagione dipendeva da quanto segnava Kobe: anche nella triangolo che è stata citata, erano evidenti degli aggiustamenti per favorire il Kobe versione realizzatore (premesso che può comunque segnare come e quando gli pare). I compagni di squadra hanno fallito miseramente ogni qual volta in cui Kobe gli dava l'occasione (con una eccezione, un Lakers-Nets dove Brian Cook la fece da padrone, comrpeso canestro della vittoria), ti posso citare una paio di volte Odom contro Sacramento, Smush contro Bulls ed Hornets, ecc.. tutte partite che in quegli anni di merda ricordo benissimo..
Ricordo inoltre che qui Lakers ebbero due anni travagliati dal punto di vista fisico, con Odom fuori per tante partite, così come Mihm (che volente o nolente era la nostra terza punta in attacco) e senza considerare che ne Bynum, ne Farmar erano lontanamente parenti dei giocatori attuali.

Detto questo era chiaro che alle volte Kobe esagerasse (e fra l'altro succede pure ora in certi casi), ma sfido chiunque a giocare in quelle condizioni, con quelle aspettative e per una città come Los Angeles.

Una volta arrivati ai PO, potendosi concentrare su un singolo avversario, preparando la serie nei dettagli, Kobe è tornato a giocare "di squadra" (e notare che lo scrivo fra virgolette), perchè appunto i compagni in condizioni di prepararsi contro specifici avversari potevano rendere al meglio. In ogni caso 2 vittorie su tre dei Lakers (nella serie del 2006) sono passate con ultimi quarti di Kobe ampiamente in doppia cifra, senza contare i canestri allo scadere (spettacolare a proposito quello di gara 4).

Quindi benissimo parlare di Wade come Mvp, però... 

[tika]

sono d'accordo con tutti e con nessuno :D
sono d'accordo che la squadra miami sia da considerarsi molto diversa, in quanto al ruolo di wade, rispetto a quei lakers, e in questo quindi wade è meglio (in questo, risottolineo, due volte, sennò mi saltate addosso). E quindi su questo per me ha ragione il Ciombe, che wade cioè è molto più inserito nel contesto squadra. VUoi perché ha compagni migliori, vuoi perché il sistema e le tattiche valorizzano a pieno questi compagni (mentre per me i lakers di quel periodo avrebbero dovuto tentare qualcosa di nuovo) etc etc. Detto questo concordo anche con chi dice che a Wade il titolo non va dato (alla realtà attuale) perché il record di squadra è troppo basso. Se il record di squadra non sarebbe contato si poteva riflettere di darlo a Kobe prima.
In ogni caso, mi rimane da dire una cosa, sul wade di questa stagione: WOW!!!!

[Mr. Clutch]

E quindi su questo per me ha ragione il Ciombe, che wade cioè è molto più inserito nel contesto squadra.

Su questo argomento mi permetto d'aggiungere che il sistema dei Lakers era solo di "facciata", anzi nel quarto quarto non aveva senso dire che Kobe non giocava nel sistema, perchè questo era rappresentato dal giocatore stesso. Ed era così per necessità, spesso, non per egoismo (che pure ripeto era presente in certi momenti del gioco di Bryant).

Così come ricordo che nei playoffs i Suns non furono messi in ginocchio da un magistrale attacco rivoluzionario, bensì da sequenze in post basso: Odom contro Marion, Brown contro Mario o Diaw, Bryant contro Bell o Barbosa. Questo gioco garantiva inoltre la possibilità di fermare la micidiale transizione di Nash e compagni.

[Luca10]

Dai va là, non scherziamo.

Concordo pienamente con quello che ha detto Clutch: ovviamente ci sono alcune differenze tra le due situazioni ma le analogie sono parecchie, a partire dal record attuale degli Heat che è 12-9 ad Est, non 20-1.

Poi oh, tanto per dire, nel 05/06 i Lakers erano una squadra che presentava in quintetto 28' di LiQuame, 26' di Mihm, 34' di Smush e dal pino 22' di George (sesto uomo), 19' di Cook e 19' di Walton. Uno più pippa dell'altro, con Walton che di questi è di gran lunga il migliore....ed ho detto tutto.
E l'hanno dopo non è che eravamo in condizioni molto diverse eh: LiQuame 28', Mihm rotto, Smush 30', George 21', Cook 12' e Walton ben 33'.

Dove voglio arrivare? Semplice...il livello di talento intorno non è NEMMENO LONTANAMENTE PARAGONABILE; e Wade se è vero che magari sta facendo risaltare Cook&C. mi pare atlrettanto palese che stia CASTRANDO Beasley, in primis, e Marion; il primo giubilato perchè non difende (vero eh) ma che in fin dei conti dovrebbe essere prima di tutto usato per l'attacco (mentre nelle diverse partite fin qui viste non c'è un gioco che sia uno per lui; usato come tiratore di piazzato sugli scarichi...non proprio il suo lavoro) ed il secondo che ha finito anche partite con 5 tiri presi...il che direi che si commenta da solo.

Peraltro non è che le catervate di punti di Kobe non servissero a vincere eh; a parte che quelle squadre senza di lui erano da NBDL bisogna direi che gli 81 sono arrivati in una sera in cui senza i suoi punti i Raptors avrebbero passeggiato (e difatti erano in grande vantaggio), e pure il filotto di 50elli del marzo 2007 è stato fine al raggiungimento delle W: i Lakers, infatti, venivano da 7 (SETTE) sconfitte consecutive in cui Kobe - che aveva saltato una di quelle partite - viaggiava a 30 punti e 6,7 ASSIST a partita....si si, proprio 6,7 assist ad allacciata di scarpe (con 2TO): risultato? 7L in croce.
Ed allora arrivano 53,6 punti di media in 5 partite (4 cinquantelli ed un 43) con 2,2 assist e per miracolo i Lakers infilano 5W consecutive con uno scarto medio di 4,4 punti a vittoria in un range che va dai 2 punti (2 volte) ai 7.
Insomma....non proprio fini a sè stessi eh.

Poi, che le cose sia in parte - una piccola parte direi io - diverse non c'è dubbio; niente è uguale! Però negare le tantissime analogie mi sembra davvero folle.

[kobe 84]

Peraltro non è che le catervate di punti di Kobe non servissero a vincere eh; a parte che quelle squadre senza di lui erano da NBDL bisogna direi che gli 81 sono arrivati in una sera in cui senza i suoi punti i Raptors avrebbero passeggiato (e difatti erano in grande vantaggio), e pure il filotto di 50elli del marzo 2007 è stato fine al raggiungimento delle W: i Lakers, infatti, venivano da 7 (SETTE) sconfitte consecutive in cui Kobe - che aveva saltato una di quelle partite - viaggiava a 30 punti e 6,7 ASSIST a partita....si si, proprio 6,7 assist ad allacciata di scarpe (con 2TO): risultato? 7L in croce.
Ed allora arrivano 53,6 punti di media in 5 partite (4 cinquantelli ed un 43) con 2,2 assist e per miracolo i Lakers infilano 5W consecutive con uno scarto medio di 4,4 punti a vittoria in un range che va dai 2 punti (2 volte) ai 7.
Insomma....non proprio fini a sè stessi eh.

bravo luca, ora che mi ci fai pensare in quel periodo dei 50elli consecutivi seguiti ad un serie di sconfitte, poprio ciombe criticava kobe per il fatto che giocando in quel modo magari nel breve arrivava qualche vittoria, però effimera perchè in quel modo metteva i compagni fuori ritmo e solo con loro poteva vincere.....ma cosa vincere che a quell'edizione dei lakers i 50elli servivano a racimolare qualche vittoria per poter arrivare ad un primo turno di playoff...fare di più con quel roster era umanamente impossibile, magari un secondo turno se trovavi una squadra con cui ti accoppiavi bene
Queste critiche potevano essere fatte se il suo atteggiamento nn fosse cambiato con il team di ora, ma allora era inevitabile quell'atteggiamento, così come adesso wade fa bene a pigliarsi tutte le iniziative che vuole per portare alla w la squadra

[Mr. Clutch]

Dai va là, non scherziamo.

Concordo pienamente con quello che ha detto Clutch: ovviamente ci sono alcune differenze tra le due situazioni ma le analogie sono parecchie, a partire dal record attuale degli Heat che è 12-9 ad Est, non 20-1.

Poi oh, tanto per dire, nel 05/06 i Lakers erano una squadra che presentava in quintetto 28' di LiQuame, 26' di Mihm, 34' di Smush e dal pino 22' di George (sesto uomo), 19' di Cook e 19' di Walton. Uno più pippa dell'altro, con Walton che di questi è di gran lunga il migliore....ed ho detto tutto.
E l'hanno dopo non è che eravamo in condizioni molto diverse eh: LiQuame 28', Mihm rotto, Smush 30', George 21', Cook 12' e Walton ben 33'.

Dove voglio arrivare? Semplice...il livello di talento intorno non è NEMMENO LONTANAMENTE PARAGONABILE; e Wade se è vero che magari sta facendo risaltare Cook&C. mi pare atlrettanto palese che stia CASTRANDO Beasley, in primis, e Marion; il primo giubilato perchè non difende (vero eh) ma che in fin dei conti dovrebbe essere prima di tutto usato per l'attacco (mentre nelle diverse partite fin qui viste non c'è un gioco che sia uno per lui; usato come tiratore di piazzato sugli scarichi...non proprio il suo lavoro) ed il secondo che ha finito anche partite con 5 tiri presi...il che direi che si commenta da solo.

Peraltro non è che le catervate di punti di Kobe non servissero a vincere eh; a parte che quelle squadre senza di lui erano da NBDL bisogna direi che gli 81 sono arrivati in una sera in cui senza i suoi punti i Raptors avrebbero passeggiato (e difatti erano in grande vantaggio), e pure il filotto di 50elli del marzo 2007 è stato fine al raggiungimento delle W: i Lakers, infatti, venivano da 7 (SETTE) sconfitte consecutive in cui Kobe - che aveva saltato una di quelle partite - viaggiava a 30 punti e 6,7 ASSIST a partita....si si, proprio 6,7 assist ad allacciata di scarpe (con 2TO): risultato? 7L in croce.
Ed allora arrivano 53,6 punti di media in 5 partite (4 cinquantelli ed un 43) con 2,2 assist e per miracolo i Lakers infilano 5W consecutive con uno scarto medio di 4,4 punti a vittoria in un range che va dai 2 punti (2 volte) ai 7.
Insomma....non proprio fini a sè stessi eh.

Poi, che le cose sia in parte - una piccola parte direi io - diverse non c'è dubbio; niente è uguale! Però negare le tantissime analogie mi sembra davvero folle.

Game, set and match 

[scrumble84]

Per me invece il paragone non ha luogo di esistere.
Sono innanzitutto diversi gli interpreti, non nel ruolo, ma nello stile di gioco: l'uno predilige la penetrazione e lo scarico, l'altro è un maestro nel Jumper, anche se non disdegna affatto di attaccare il canestro.
Sono differenti poi i supporting cast. Forse qualitativamente quello di questi Heat mi sembra migliore, ma a parte Beasley, non ne vedo affatto di bocche di fuoco. Ciononostante Haslem sta producendo tanto in attacco, Marion è lì con 13 punti di media, Chalmers sta diventando insiodioso anche in quel lato del campo e Cook e Quinn sono ottimi tiratori e realizzatori da 3. Forse sarà anche merito del numero 3, che sta lesinando tanti assist, circa 8, in ogni partita???
Dimenticavo: riguardo a Beasley vero che è il ragazzo è stato accantonato(???) perchè difende a stento, ma non mi sembra che le sue cifre in attacco siano così ingenerose, e non mi sembra affatto che sia stato poco coinvolto da Wade. Io ho visto quasi tutte le partite di questi Heat e, vogliate credermi o no, Beasley si è sempre preso una buona percentuale di tiri, piazzati e non... Inoltre gioca di media 30 minuti a partita. Per questo motivo e per gli incessanti incoraggiamenti dei compagni e del Coach, non mi sembra affatto che sia stato "castrato". Tutt'altro.

Inoltre Wade ha una media totale di 20 tiri a partita, contro i 27(!!!) di Kobe nel 2005/06. Inoltre Kobe, sempre nello stesso anno, ha fornito 4,5 assist a gara contro i 7,5 di Wade quest'anno. Anche i numeri quindi evidenziano la differenza nello stile di gioco e forse la diversità del supporting cast, poichè ritengo inadeguato e non complementare ad una stella quello dei Lakers in quegli anni.

Quest'anno a mio avviso Wade va elogiato non solo per la produzione offensiva che è sotto gli occhi di tutti. E' determinante anche in difesa dove è tra i primi per palle rubate e primo in stoppate nel suo ruolo. Sta giocando da "Leader". Questo gli si chiedeva ed ancora una volta sta rispondendo all'appello.

[magorosso]

wade sta giocando da mvp.

gli heat son meglio dei lakers, poco da dire.

per il resto :

Così come ricordo che nei playoffs i Suns non furono messi in ginocchio da un magistrale attacco rivoluzionario, bensì da sequenze in post basso: Odom contro Marion, Brown contro Mario o Diaw, Bryant contro Bell o Barbosa. Questo gioco garantiva inoltre la possibilità di fermare la micidiale transizione di Nash e compagni.

aggiungo solo che gara 7 fu persa da kwame, con kobe che ha provato per 2 quarti a metterlo in ritmo ma il buon sissy ha fatto merda almeno l' 80% delle volte, nonostante fosse isolato sotto canestro contro diaw.... ecco diciamo che gli assist non salgono non solo quando non la passi ma anche quando gli altri non la mettono.... perche' il piazzato di haslem ti fa salire gli assist, oh se te li pompa.....