Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

[MagicKobe]

il bello è che capezzone insultava travaglio, e si risentiva anche quando questo di risposta lo insultava a sua volta :lol2:

comunque abbiamo potuto assistere come tutta una serie di politici(spesso e quasi in modo didattico della dx attuale) siano portatrici di una mancanza totale di educazione,con il continuo parlare sopra agli altri,evidentemente fa comodo che i discorsi fatti siano confusi ed incomprensibili.. :gazza:

preciserei con:dei politici attuali

[Paperone]

preciserei con:dei politici attuali

non mi sembra, mi sembra che sia una specifica parte che ha questo specifico atteggiamento

[BruceSmith]

comunque abbiamo potuto assistere come tutta una serie di politici(spesso e quasi in modo didattico diversi politici della dx attuale) siano portatrici di una mancanza totale di educazione,con il continuo parlare sopra agli altri,evidentemente fa comodo che i discorsi fatti siano confusi ed incomprensibili.. :gazza:

dipende dai casi: con di pietro non c'è bisogno di parlagli sopra per ottenere discorsi confusi ed incomprensibili..  :gazza:

non mi sembra, mi sembra che sia una specifica parte che ha questo specifico atteggiamento

non c'erano dubbi.

[The goat]

non c'erano dubbi.

quando ti chiedi come faccia la sinistra con la sua storica tradizione a perdere ripetutamente le elezioni contro uno come berlusconi, hai la risposta in questi post.  :D

[BruceSmith]

I due ministri più osteggiati

di Angelo Panebianco

Campagne di stampa contro Renato Brunetta, continue manifestazioni contro Mariastella Gelmini. Domandarsi perché Brunetta e Gelmini siano osteggiati dalla sinistra italiana più di qualunque altro membro del governo (ministri leghisti inclusi) significa interrogarsi sulla natura della suddetta sinistra, sul suo insediamento sociale, sulle domande dei ceti che ad essa fanno riferimento.

E significa chiedersi quali residue chance siano rimaste a quel progetto di «forza politica riformista » da cui nacque il Partito democratico. I due ministri, fra mille difficoltà, stanno tentando di incidere due bubboni malati (pubblica amministrazione, istruzione) della nostra vita pubblica. Sono ambiti disastrati, soffocati da una ragnatela di rendite, piccoli privilegi, cattive abitudini, sprechi, inefficienze. E' più facile fallire che avere successo se si tenta di intervenire in questi settori ed è probabile che anche i tentativi di Brunetta e Gelmini alla fine falliscano. I due ministri, come chiunque altro, possono anche commettere errori ma stanno per lo meno tentando di fare qualcosa. Poiché fare l'opposizione a un governo non significa affatto picchiare duro su qualunque ministro, anche su quelli che un po' di «riformismo» tentano di praticarlo, non dovrebbe un'opposizione riformista cercare, proprio con quei due ministri, punti di incontro? Così formulata, la domanda è naturalmente ingenua.

La ragione per cui Brunetta e Gelmini sono oggi le bestie nere della sinistra è che essi stanno operando nel suo «territorio di caccia», nel cuore stesso della sua constituency elettorale: impiego pubblico e scuola. I dati sulla geografia sociale del voto sono inequivocabili: insieme ai pensionati, i dipendenti pubblici (in generale) e gli insegnanti rappresentano una parte preponderante del bacino elettorale della sinistra, del Partito democratico in primo luogo. Purtroppo per il Partito democratico e le sue aspirazioni riformiste, molti appartenenti a questi ceti (anche se non tutti) non chiedono riforme modernizzatrici ma una difesa dello status quo. Ad esempio, dietro alla radicalizzazione della Cgil ci sono di certo molte cause. Ma penso che l'attivismo dei ministri Brunetta e Gelmini abbia qualcosa a che fare con quel processo.

Stando così le cose, il Partito democratico è oggi in trappola. Da un lato, come qualunque altro partito, deve tener conto delle domande dei propri elettori. Tanto più che anche su pubblica amministrazione e scuola subisce il lavorio ai fianchi di Di Pietro e di una sinistra massimalista che spera di rientrare in gara nelle elezioni europee. Dall'altro lato, se si appiattisce su quelle domande, finisce per togliere ogni residua credibilità alla piattaforma modernizzatrice con cui si presentò alle elezioni. In queste situazioni solo la leadership può fare la differenza, smarcandosi dal fronte conservatore, proponendo nuove mete, mettendo in campo— anche su pubblica amministrazione, scuola, università — progetti seri, al di là degli slogan e della propaganda. Con il fine, in prospettiva, di conquistare nuovi territori di caccia, di agganciare elettori interessati alla modernizzazione del Paese. Nel caso di Veltroni, in fondo, si tratterebbe di rileggere i propri discorsi dal Lingotto in poi e di proporre al Partito democratico di agire di conseguenza. Anche a costo di ridisegnare le proprie alleanze sindacali.

www.corriere.it

[Spree]

I due ministri più osteggiati

di Angelo Panebianco

Campagne di stampa contro Renato Brunetta, continue manifestazioni contro Mariastella Gelmini. Domandarsi perché Brunetta e Gelmini siano osteggiati dalla sinistra italiana più di qualunque altro membro del governo (ministri leghisti inclusi) significa interrogarsi sulla natura della suddetta sinistra, sul suo insediamento sociale, sulle domande dei ceti che ad essa fanno riferimento.

E significa chiedersi quali residue chance siano rimaste a quel progetto di «forza politica riformista » da cui nacque il Partito democratico. I due ministri, fra mille difficoltà, stanno tentando di incidere due bubboni malati (pubblica amministrazione, istruzione) della nostra vita pubblica. Sono ambiti disastrati, soffocati da una ragnatela di rendite, piccoli privilegi, cattive abitudini, sprechi, inefficienze. E' più facile fallire che avere successo se si tenta di intervenire in questi settori ed è probabile che anche i tentativi di Brunetta e Gelmini alla fine falliscano. I due ministri, come chiunque altro, possono anche commettere errori ma stanno per lo meno tentando di fare qualcosa. Poiché fare l'opposizione a un governo non significa affatto picchiare duro su qualunque ministro, anche su quelli che un po' di «riformismo» tentano di praticarlo, non dovrebbe un'opposizione riformista cercare, proprio con quei due ministri, punti di incontro? Così formulata, la domanda è naturalmente ingenua.

La ragione per cui Brunetta e Gelmini sono oggi le bestie nere della sinistra è che essi stanno operando nel suo «territorio di caccia», nel cuore stesso della sua constituency elettorale: impiego pubblico e scuola. I dati sulla geografia sociale del voto sono inequivocabili: insieme ai pensionati, i dipendenti pubblici (in generale) e gli insegnanti rappresentano una parte preponderante del bacino elettorale della sinistra, del Partito democratico in primo luogo. Purtroppo per il Partito democratico e le sue aspirazioni riformiste, molti appartenenti a questi ceti (anche se non tutti) non chiedono riforme modernizzatrici ma una difesa dello status quo. Ad esempio, dietro alla radicalizzazione della Cgil ci sono di certo molte cause. Ma penso che l'attivismo dei ministri Brunetta e Gelmini abbia qualcosa a che fare con quel processo.

Stando così le cose, il Partito democratico è oggi in trappola. Da un lato, come qualunque altro partito, deve tener conto delle domande dei propri elettori. Tanto più che anche su pubblica amministrazione e scuola subisce il lavorio ai fianchi di Di Pietro e di una sinistra massimalista che spera di rientrare in gara nelle elezioni europee. Dall'altro lato, se si appiattisce su quelle domande, finisce per togliere ogni residua credibilità alla piattaforma modernizzatrice con cui si presentò alle elezioni. In queste situazioni solo la leadership può fare la differenza, smarcandosi dal fronte conservatore, proponendo nuove mete, mettendo in campo— anche su pubblica amministrazione, scuola, università — progetti seri, al di là degli slogan e della propaganda. Con il fine, in prospettiva, di conquistare nuovi territori di caccia, di agganciare elettori interessati alla modernizzazione del Paese. Nel caso di Veltroni, in fondo, si tratterebbe di rileggere i propri discorsi dal Lingotto in poi e di proporre al Partito democratico di agire di conseguenza. Anche a costo di ridisegnare le proprie alleanze sindacali.

www.corriere.it

Molto bello mentire: tra i pensionati la sinistra non ha un bacino elettorale più di quanto lo abbia Silvio da almeno 7-8 anni, e ci si dimentica abilmente degli studenti.

Inoltre, presentare come modernizzatori gli interventi della Gelmini è talmente un'idiozia che tutta l'argomentazione seguente (bisogna smarcarsi dalla base che critica la Gelmini per poter modernizzare e quindi tener fede al proprio programma ideologico originale) non sta in piedi. Per quel che riguarda la Gelmini - per Brunetta non sono abbastanza informato per dire, ma mi sa che una buona dose di propaganda c'è anche lì - tutto il discorso sul merito e sulla modernizzazione sono delle ignobili bugie per coprire i tagli e la volontà di privatizzare.

[BruceSmith]

Molto bello mentire: tra i pensionati la sinistra non ha un bacino elettorale più di quanto lo abbia Silvio da almeno 7-8 anni, e ci si dimentica abilmente degli studenti.

Inoltre, presentare come modernizzatori gli interventi della Gelmini è talmente un'idiozia che tutta l'argomentazione seguente (bisogna smarcarsi dalla base che critica la Gelmini per poter modernizzare e quindi tener fede al proprio programma ideologico originale) non sta in piedi. Per quel che riguarda la Gelmini - per Brunetta non sono abbastanza informato per dire, ma mi sa che una buona dose di propaganda c'è anche lì - tutto il discorso sul merito e sulla modernizzazione sono delle ignobili bugie per coprire i tagli e la volontà di privatizzare.

sapevo che ci sarebbe stata polemica sul bacino.  :D

per il resto, panebianco (che non è un fan di berlusconi) centra il punto: c'è un tentativo di riforma in un settore disastrato e il pd, anche schiacciato da altre forze politiche, non riesce a trovare una "controproposta". si limita - come fai tu - a parlare di ignobili menzogne.

e viste le condizioni del pubblico, non credo che privatizzare debba essere necessariamente considerata una parolaccia.

ps. ci sono voluti 30 anni per imporre ad alcuni dipendenti pubblici - non di lavorare - ma di limitare le assenze per malattia (visto che si ammalavano mediamente 3-4 volte di più dei privati) e ti preoccupi della propaganda? i problemi sono altri...

[Hank Luisetti]

dipende dai casi: con di pietro non c'è bisogno di parlagli sopra per ottenere discorsi confusi ed incomprensibili..  :gazza:

non c'erano dubbi.

:lol2: verissimo,ed aggiungo purtroppo.. :gazza:

per quanto riguarda l'articolo,sottolineo che le contestazioni alla gelmini vanno oltre lo schieramento di sinistra ed i suoi elettori..in parte anche le contestazioni a brunetta(vedi università).

[BruceSmith]

per quanto riguarda l'articolo,sottolineo che le contestazioni alla gelmini vanno oltre lo schieramento di sinistra ed i suoi elettori..in parte anche le contestazioni a brunetta.

nel caso della Gelmini, sono d'accordo.
ma l'articolo non dice che i ministri sono due geni. dice semplicemente che sono intervenuti in settori in cui era necessario mettere mano e che il pd si è trovato un po' in difficoltà.

[Paperone]

quando ti chiedi come faccia la sinistra con la sua storica tradizione a perdere ripetutamente le elezioni contro uno come berlusconi, hai la risposta in questi post.  :D

noi parliamo, loro vendono. è tutta qui la differenza.
lo capisci quando le riunioni durano 2 ore, si parla per 1 ora e 55 di nulla e si vota cose decise da altri (in altre riunioni, dove si paaaaarla) nei pochi minuti che restano.
la gente è stufa di sentri gente parlare e basta, la gente vuole sentire proposte. e non arrivano non solo perché i media sono un pochino controllati, c'è carenza di comunicazione alla base.

[Spree]

sapevo che ci sarebbe stata polemica sul bacino.  :D

per il resto, panebianco (che non è un fan di berlusconi) centra il punto: c'è un tentativo di riforma in un settore disastrato e il pd, anche schiacciato da altre forze politiche, non riesce a trovare una "controproposta". si limita - come fai tu - a parlare di ignobili menzogne.

e viste le condizioni del pubblico, non credo che privatizzare debba essere necessariamente considerata una parolaccia.

ps. ci sono voluti 30 anni per imporre ad alcuni dipendenti pubblici - non di lavorare - ma di limitare le assenze per malattia (visto che si ammalavano mediamente 3-4 volte di più dei privati) e ti preoccupi della propaganda? i problemi sono altri...

Ma ragazzo mio, io non è che mi limito. E' che ammettere che ci sono delle ignobili menzogne in questa proposta è il punto di partenza per poterne fare delle altre. Se fossero vedere le balle che ci racconta la gelmini, andrebbe bene questa di riforma e non ci sarebbe motivo di opporsi.

Perché invece l'istruzione privata scoppia di salute. Ma Lol. Sorvolando sul fatto che io trovo sbagliato e ingiusto che una cosa come l'istruzione sia privata, contesto anche il fatto ceh privatizzando andrebbe meglio - sia l'istruzione che la ricerca.

Poi, sui dipendenti pubblici, sarà anche vero che facevano più assenze per malattia dei privati. Ma, 1)non in tutti i settori (scuola dice niente?) e quindi sparare a zero indistintamente non aiuta, 2)non in modo uniforme in tutte le regioni d'Italia e 3)non si possono calpestare alcuni diritti dei lavoratori (e solo di una categoria, quelli pubblici) perché c'è qualche cialtrone che se ne approfitta. Si controlla meglio, non si dice "appena stai a casa perdi le indennità speciali"

Poi volevo solo aggiungere una cosa. Tu dici che bisogna proporre e non solo lamentarsi, visto che bisogna pur fare qualcosa: sono d'accordo. Ma non è che siccome "bisognava mettere mano" allora chiunque metta mano fa bene. Spesso è meglio niente che una pessima riforma. E' questo il caso. Il culto dell'azione che c'è in SIlvio e in molta gente anche in questo topic è deleterio almeno quanto il culto del No a prescindere di certa sinistra

[BruceSmith]

Ma ragazzo mio, io non è che mi limito. E' che ammettere che ci sono delle ignobili menzogne in questa proposta è il punto di partenza per poterne fare delle altre. Se fossero vedere le balle che ci racconta la gelmini, andrebbe bene questa di riforma e non ci sarebbe motivo di opporsi.

Perché invece l'istruzione privata scoppia di salute. Ma Lol.

Poi, sui dipendenti pubblici, sarà anche vero che facevano più assenze per malattia dei privati. Ma, 1)non in tutti i settori (scuola dice niente?) e quindi sparare a zero indistintamente non aiuta, 2)non in modo uniforme in tutte le regioni d'Italia e 3)non si possono calpestare alcuni diritti dei lavoratori (e solo di una categoria, quelli pubblici) perché c'è qualche cialtrone che se ne approfitta. Si controlla meglio, non si dice "appena stai a casa perdi le indennità speciali"

io, che non sono elettore del pd, mi sarei comunque apsettato molto di più dell' "ignobile menzogna": siamo nella solita situazione in cui chi sta al governo deve tagliare (o alzare le tasse) e chi sta all'opposizione fa il muro e scende in piazza: nessun problema, ma se ci sono state controproposte ragionevoli ("Ritiri il decreto" non vale), io non le ho trovate. ma probabilmente è più facile organizzare una manifestazione che studiare dove reperire quei soldi in altro modo.

per il resto, sono dati statistici, mica teorie mie.
1) 2)infatti ho parlato di "alcuni".
3) siamo realisti: un giro di vite era necessario. lo scandalo che non ci abbia pensato nessuno negli ultimi 30 anni.

ti ringrazio per il ragazzo.

Spesso è meglio niente che una pessima riforma. E' questo il caso.

nella situazione in cui siamo? no.
non è questione di azionismo: semplicemente, si spendono soldi che non abbiamo. e - in quei settore - vengono spesso sprecati

[Hank Luisetti]

nella situazione in cui siamo? no.
non è questione di azionismo: semplicemente, si spendono soldi che non abbiamo. e - in quei settore - vengono spesso sprecati

no.
serviva una riforma??si,almeno per la scuola secondaria(cioè superiori)
serviva una rifoma che peggiorasse la scuola primaria?no,infatti l'insegnante unico non seviva,visto che dati statistici ci danno ai primi posti.
serviva un talio?ni,nel senso che serviva una riorganizzazione degli investimenti.non un taglio alla scuola(su cui siamo sotto paesi come francia e germania nell'investimento).questo perchè l'economia si basa sulla scuola e l'istruzione.tutte le nazioni infatti,puntano sulla scuola(vedi anche obama,che ha una posizione diametricalmente opposta a quella espressa dalla gelmini nel suo decreto)

[MagicKobe]

no.
serviva una riforma??si,almeno per la scuola secondaria(cioè superiori)
serviva una rifoma che peggiorasse la scuola primaria?no,infatti l'insegnante unico non seviva,visto che dati statistici ci danno ai primi posti.
serviva un talio?ni,nel senso che serviva una riorganizzazione degli investimenti.non un taglio alla scuola(su cui siamo sotto paesi come francia e germania nell'investimento).questo perchè l'economia si basa sulla scuola e l'istruzione.tutte le nazioni infatti,puntano sulla scuola(vedi anche obama,che ha una posizione diametricalmente opposta a quella espressa dalla gelmini nel suo decreto)

Quoto,precisando che un riordino era obbligatorio in tutti i settori,la vera riforma è necessaria per le università ma i tagli incondizionati non sono sinonimo di riforma.
I dati dicono che l'italia è uno degli stati europei che investe meno nella ricerca,dedica un docente ogni 29 studenti la media europea è uno ogni 19 in francia e germania meno,e gli stipendi sono tra i più bassi mentre il costo del lavoro è tra i più alti.
E se a detta della gelmini è contro i baroni tale riforma non fa altro che rafforzarli.

[doc G]

Il dramma attuale è lo stesso del governo passato, una situazione economica che impone tagli generalizzati. Lo scorso governo ha dovuto fare quasi sempre marcia indietro a causa della risicatissima maggioranza, questo governo può mantenere il punto, ma purtroppo i tagli sono indispensabili in quasi tutti i settori.
Con un debito pubblico come il nostro possono andare avanti gli USA, grazie alla loro potenza politica, noi no. Fino a che c'era una crescita si poteva tentare di rimediare, con la recessione no. Servono investimenti che il governo non ha i soldi per fare, anche solo per tamponare la situazione.
Purtroppo è indispensabile che si arrivi ad una situazione almeno di pareggio di bilancio, se non di attivo.
Se vogliamo, è inopportuno che si inizi dalla scuola, il segnale non è positivo, sarebbe stato meglio iniziare da altri settori, prima di tutto la politica, per dare un segnale, e poi gli enti pubblici, intervenendo soprattutto su quelli inutili o quasi, ma oggi è inevitabile che i tagli colpiscano tutti i settori, in quanto ognuno ha la sua specificità, molti hanno una grande importanza e sono fondamentali per il cittadino, e magari un deciso taglio per le spese militari non sarebbe stato un brutto inizio.
Sanità, previdenza, assistenza, sicurezza, sono tutti campi fondamentali, ma tutti campi che non potranno essere lasciati indenni dai tagli.
La razionalizzazione sarà possibile solo dopo i tagli, perchè oggi razionalizzare sarebbe solo un modo per modificare i destinatari dei fondi, come è successo negli ultimi sessanta anni.
Nei prossimi mesi, con la prossima finanziaria, vedremo se veramente il governo vuole effettuare questa politica di bilancio, o è intervenuto sui primi settori che gli sono passati per la testa (o i settori in cui conveniva intervenire per tanti motivi) e li si fermerà. La speranza non riposa ovviamente nella qualità degli uomini, ma in una situazione tale da obbligare interventi.
Semmai preoccupa la scelta delle priorità, non tanto interventi che purtroppo erano prevedibili.
Per quanto riguarda l'intervento sui dipendenti pubblici, quando si tratta di intervenire sui malvezzi italiani l'unico modo è la scure, in modo da far capire che le cose cambiano. In questi anni di lotta all'evasione fiscale, che solo quindici anni fa di fatto non esisteva, iniziò realmente con i governi tecnici del dopo tangentopoli, si sono creati immensi disagi a persone che si comportavano regolarmente, magari avevano alcune deficenze contabili, ma pagavano le tasse pur cercando, come tutti, di pagare il meno possibile consentito dalla legge, ma questo è stato considerato, probabilmente a ragione, un prezzo inevitabile per colpire gli evasori.
Aspettiamoci la stessa cosa, magari meno violenta, ma la stessa cosa per il pubblico impiego, l'unico modo per cambiare un malvezzo che dura da sempre, anche se è ovviamente relativo solamente ad una parte dei dipendenti pubblici.