Referendum: Nucleare?

[doc G]

Belle argomentazini, ma ... scusa, mi spieghi in cosa consiste il divieto costituzionale al nucleare ?

Non esiste alcun divieto costituzionale, ovviamente.
Quello a cui si riferisce Tzara (che da buon medico va perdonato per l'inesattezza!) è il referendum della fine degli anni '80, in cui venne abolita la legge che stabiliva i criteri per le concessioni alle centrali nucleari, permettendo al CIPE di decidere la localizzazione delle centrali, concedeva un contributo ai comuni sul cui territorio fosse costruita una centrale e permetteva all'ENEL di partecipae alla costruzione di centrali in Italia o all'estero.
Poi a me sembra ovvio che se si vogliono riproporre le centrali nucleari (e la cosa vale per ogni altra legge abolita da un referendum) ci voglia un'altra consultazione popolare o, per lo meno, che uno schieramento si presenti alle elezioni mettendo bene in chiaro nel proprio programma che intende realizzarle, anche se per opportunità sarebbe meglio la prima soluzione.
Di conseguenza a mio parere questo governo non dovrebbe realizzarle salvo una nuova consultazione popolare, sempre a mio parere.
Tenuto conto che il mio parere e l'opportunità non sono codificati nella Costituzione o in altre leggi, volendo una forzatura sarebbe possibile. Ad esempio io anni fa ho votato per l'abolizione di una legge elettorale proporzionale e per la valorizzazione del candidato mediante il maggioritario, ultimamente sono andato a votare due volte con una legge elettorale basata sul proporzionale e senza preferenze, ma non mi ricordo che nessuno abbia indetto consultazioni popolari o abbia almeno ben specificato questo nel proprio programma.

[hispanico82]

Per rispondere mi sono preso un pò di tempo perchè ho raccolto qualche dato, in modo da far capire bene di quanto si parla.

Innanzitutto è giusto quello che è stato detto, si utilizza un inverter per trasformare la C.C. in C.A., e ci sono delle perdite di trasformazione, alle attuali tecnologie, di circa il 15%.

Inoltre è anche giusto dire che la produzione varia con le stagioni, nello specifico, per pannelli su piano orizzontale, l'insolazione media giornaliera (misurata in KWh/m²) varia da un minimo di 1,60 (sommando qualle diretta e quella diffusa) a Dicembre ad un massimo di 7,75 a Luglio. Considerando un piano inclinato, il minimo si alza un poco (2,62) mentre scendiamo per il massimo misurato (7,07).

Tutto ciò per dire che è banale affermare che c'è ancora da lavorare sulle fotni di energie rinnovabili, altrimenti in un topic avremmo trovato la soluzione a tutti i problemi, ma comunque il campo di esplorazione è ancora vasto, ed, a mio parere, investire in questi settori deve essere il futuro per il comparto energetico.

[isles_fan]

Ah ecco, mi pareva, detta così era molto netta come affermazione, sul resto .. posso dirti che quanto deciso in un referendum abrogativo ha valore, secondo opinione della dottrina, per 5 anni, periodo che corrisponde a quella della legislatura del Parlamento.
Questo principio favorisce chi vuole riproporre successivamente un quesito referendario già in precedenza bocciato dagli elettori.

Poi sul nucleare in sé come opportunità si discute e si discuterà sempre, anche gli scienziati e i tecnici più in gamba non sono d'accordo.

Sull'opportunità del referendum in questa materia sono d'accordo con te, doc G, ma questo dipende da tanti fattori, d'altronde gli elettori non si sono potuti pronunciare nemmeno sull'Euro .. e hanno magari hanno votato per quesiti referendari molto, ma molto meno importanti.

Nessuno mette in conto i possibili attentati di terroristi contro le centrali nucleari ..  :penso:

[doc G]

Ah ecco, mi pareva, detta così era molto netta come affermazione, sul resto .. posso dirti che quanto deciso in un referendum abrogativo ha valore, secondo opinione della dottrina, per 5 anni, periodo che corrisponde a quella della legislatura del Parlamento.
Questo principio favorisce chi vuole riproporre successivamente un quesito referendario già in precedenza bocciato dagli elettori.

Poi sul nucleare in sé come opportunità si discute e si discuterà sempre, anche gli scienziati e i tecnici più in gamba non sono d'accordo.

Sull'opportunità del referendum in questa materia sono d'accordo con te, doc G, ma questo dipende da tanti fattori, d'altronde gli elettori non si sono potuti pronunciare nemmeno sull'Euro .. e hanno magari hanno votato per quesiti referendari molto, ma molto meno importanti.

Nessuno mette in conto i possibili attentati di terroristi contro le centrali nucleari ..  :penso:

L'euro è una faccenda diversa, in quanto gli italiani si sono pronunciati sull'unione europea e sia lo schieramento di centrosinistra, che vinse le elezioni, che quello di centrodestra avevano indicato chiaramente la volontà di aderire all'euro, senza possibilità alcuna di travisamento.
Anche i critici di Prodi non contestano tanto l'entrata nell'euro, quanto il tasso di conversione lira/euro, in quanto 1936 lire sarebbero poche. Non entro nel merito, anche perchè sono trascori dieci anni e le conseguenze positive o negative del tasso di conversione si sono ormai diluite, era solo per specificare con un esempio come quasi tutto l'arco costituzionale fosse favorevole all'euro. Se Bossi o Martino, ad esempio, dubitavano, Berlusconi, almeno ufficialmente, si è sempre dichiarato favorevole all'euro, e così il suo programma di governo ha sempre previsto l'adesione all'euro.
Quanto agli attentati terroristici non è tanto un elemento distintivo, in fin dei conti qualsiasi industria chimica di un certo livello potrebbe allora essere un bersaglio, come pure le dighe delle centrali idroelettriche.
I dubbi sul nucleare sono più che altro di carattere economico ed ambientale.

[Jason Fly]

come pure le dighe delle centrali idroelettriche.

Difficilmente un gruppo terroristico potrebbe danneggiare una diga al punto da far molte vittime mi sa. Insomma, di buttarle giù neanche a parlarne, al massimo potrebbo causare una frana nell'invaso, ma non la vedo un'ipotesi molto praticabile. A quanto ne so anche un ipotetico attacco suicida con aerei in stile 11 settembre non avrebbe successo...

[Paperone]

Difficilmente un gruppo terroristico potrebbe danneggiare una diga al punto da far molte vittime mi sa. Insomma, di buttarle giù neanche a parlarne, al massimo potrebbo causare una frana nell'invaso, ma non la vedo un'ipotesi molto praticabile. A quanto ne so anche un ipotetico attacco suicida con aerei in stile 11 settembre non avrebbe successo...

Vajont :gazza:

io conto molto sull'impulso che darà Obama alle fonti rinnovabili, specialmente il solare.

[Cammellaio Patto]

assolutamente contrario, la costruzione di una centrale nucleare impiegherebbe quanto,10 anni? e con una sola non ci si fa niente. si tratterebbe di avere delle centrali nucleari nel 2020, quando gli altri paesi sviluppati cominiceranno seriamente a usare energie diverse (non solo alternative, ma anche la fusione a freddo che riceve ogni anno più finanziamenti all'estero). per non parlare
A- delle scorie radioattive
B- dei fondi che non ci sono
C- dei costi di mauntenzione
C- del pericolo diretto

la mia impressione è che il mercato dell'energia stia concretamente cambiando, in parte ci si indirizza anche verso le fonti alternative che in un futuro potranno secondo me diventare molto più consistenti di quanto oggi si è portati a pensare.

energia solare ed eolica (si parla anche di piattaforme offshore), possono produrre annualmente da sole molto molto molto di più del quantitavo che si usa oggi nello stesso periodo. ovviamente sarà molto difficile riuscire a sruttarle, ma io ci credo molto.
per non parlare dei metodi già esistenti (anche se costosi ad oggi) per ridurre il consumo energetico.


il nucleare è un metodo che appartiene al passato, non so se è stato giusto rinunciarci 20 anni fa, ma riprenderlo ora mi sembra un controsenso, ma sopratutto impedirebbe nei prossimi 40 anni investimenti seri in campi che a quel punto saranno molto più prolifici.

[isles_fan]

L'euro è una faccenda diversa, in quanto gli italiani si sono pronunciati sull'unione europea e sia lo schieramento di centrosinistra, che vinse le elezioni, che quello di centrodestra avevano indicato chiaramente la volontà di aderire all'euro, senza possibilità alcuna di travisamento.
Anche i critici di Prodi non contestano tanto l'entrata nell'euro, quanto il tasso di conversione lira/euro, in quanto 1936 lire sarebbero poche. Non entro nel merito, anche perchè sono trascori dieci anni e le conseguenze positive o negative del tasso di conversione si sono ormai diluite, era solo per specificare con un esempio come quasi tutto l'arco costituzionale fosse favorevole all'euro. Se Bossi o Martino, ad esempio, dubitavano, Berlusconi, almeno ufficialmente, si è sempre dichiarato favorevole all'euro, e così il suo programma di governo ha sempre previsto l'adesione all'euro.
Quanto agli attentati terroristici non è tanto un elemento distintivo, in fin dei conti qualsiasi industria chimica di un certo livello potrebbe allora essere un bersaglio, come pure le dighe delle centrali idroelettriche.
I dubbi sul nucleare sono più che altro di carattere economico ed ambientale.

Beh, insomma, l'Unione Europea non significa automaticamente Euro e moneta unica per tutti, tanto che chi si é chiamato fuori come Regno Unito e Danimarca non sembra molto pentito della scelta.
Molti cittadini sarebbero stati felici di potere dire la loro.

Tornando sul nucleare, i referendum da noi possono essere solo abrogativi di una o più norme di legge, non possono essere propositivi di legge da approvare, a differenza di quello che accade in altri stati europei.
Per cui dobbiamo aspettare cosa viene fuori dal Parlamento.

Sugli attentati, ok, certo anche altri sono obiettivi "sensibili", ma chi vive vicino a una centrale nucleare pensa anche all'incognita terrorismo ..

[Paperone]

(non solo alternative, ma anche la fusione a freddo che riceve ogni anno più finanziamenti all'estero)

la fusione a freddo è una panzanata
la fusione dovrebbe essere, e le ricerche vanno in quel senso, il futuro del nucleare. solo che ovviamente non è così semplice, perché avviene ad alte temperature (leggi plasma), e contenere questo calore non è facilissimo.
ovviamente se si potesse fare la fusione a freddo sarebbe tutto più semplice, ma come ho già detto è una panzanata, nel senso che è stata fatta una volta sola (o almeno così dicono) e mai riprodotta.

[doc G]

la fusione a freddo è una panzanata
la fusione dovrebbe essere, e le ricerche vanno in quel senso, il futuro del nucleare. solo che ovviamente non è così semplice, perché avviene ad alte temperature (leggi plasma), e contenere questo calore non è facilissimo.
ovviamente se si potesse fare la fusione a freddo sarebbe tutto più semplice, ma come ho già detto è una panzanata, nel senso che è stata fatta una volta sola (o almeno così dicono) e mai riprodotta.

Fleishmann e Pons! :lol2: :lol2: :lol2:
Ricordo benissimo!
Dopo l'annuncio crollarono i titoli delle società petrolifere, sembrava che dal giorno dopo avremmo messo cinquemila lire di fusione fredda nel serbatoio della macchina al posto della benzina...
E poi, ovviamente, quando i risultati non vennero replicati in tanti parlarono di complotto delle società petrolifere....
Trama da telefilm! :lol2: :lol2: :lol2:

[hispanico82]

Fleishmann e Pons! :lol2: :lol2: :lol2:
Ricordo benissimo!
Dopo l'annuncio crollarono i titoli delle società petrolifere, sembrava che dal giorno dopo avremmo messo cinquemila lire di fusione fredda nel serbatoio della macchina al posto della benzina...
E poi, ovviamente, quando i risultati non vennero replicati in tanti parlarono di complotto delle società petrolifere....
Trama da telefilm! :lol2: :lol2: :lol2:

Si, ricordo anche io. Purtroppo l'obiettivo della realizzazione della fusione fredda lo vedo "abbastanza" lontano, benchè si sia investendo tanto (a quanto leggo, io non so tantissimo sulla faccenda) ci sono parecchie difficoltà, e non credo sia la risoluzione a breve-medio termine per il problema energetico.

Per questo sono un sostenitore delle energie rinnovabili: molte tecnologie sono già "vecchie", e con le innovazioni avute dalla loro creazione si potrebbe migliorare notevolmente la resa di impianti che sfruttano energia pulita.

[Dino N]

Non sono ovviamente esperto e quindi piu che altor chiedo.

Fermo restando che in linea di massima nel caso del nucleare, non si parlerebbe allo stato attuale di fonte rinovabile, non è in studio anche il modo di riutilizzare le scorie per produrre energia, eliminando di fatto il problema dello smaltimento, e rendendo di fatto il nucleare una forma di energia rinnovabile?

Detto a grandi linee ovviamente,  perchè poi ancora si dibatte sull'impossibilità di realizzare questo processo e sulla sua fattibilità che inutile nasconderlo, cambierebbe le carte in tavola.

p.s
nonostane tutto non sono per il nucleare, un pò per le ragioni espresse da Tim, un pò perchè non è parte del mio mondo ideal-utopistico un pò perchè come hispanico e Tzara, credo che un'investimento in direzioni che siano il fotovoltaico (ma nn il pannello al silicio perchè inquinante sia nella creazione che fra 30 anni nello smaltimento) unito ad un senso civile di spreco minore, sarebbero soluzioni di tutt'altro livello.

Tanto per dire, quanti qui in casa hanno SOLO lampadine a risparmio energetico?

[hispanico82]

Non sono ovviamente esperto e quindi piu che altor chiedo.

Fermo restando che in linea di massima nel caso del nucleare, non si parlerebbe allo stato attuale di fonte rinovabile, non è in studio anche il modo di riutilizzare le scorie per produrre energia, eliminando di fatto il problema dello smaltimento, e rendendo di fatto il nucleare una forma di energia rinnovabile?

Detto a grandi linee ovviamente,  perchè poi ancora si dibatte sull'impossibilità di realizzare questo processo e sulla sua fattibilità che inutile nasconderlo, cambierebbe le carte in tavola.

p.s
nonostane tutto non sono per il nucleare, un pò per le ragioni espresse da Tim, un pò perchè non è parte del mio mondo ideal-utopistico un pò perchè come hispanico e Tzara, credo che un'investimento in direzioni che siano il fotovoltaico (ma nn il pannello al silicio perchè inquinante sia nella creazione che fra 30 anni nello smaltimento) unito ad un senso civile di spreco minore, sarebbero soluzioni di tutt'altro livello.

Tanto per dire, quanti qui in casa hanno SOLO lampadine a risparmio energetico?

Io, visto che l'azienda dove lavoro le vende  , ho solo lamapade a risparmio energetico. Ma questo è solo un piccolo passo, secondo me gli sprechi in casa sono altri.

[Dino N]

Io, visto che l'azienda dove lavoro le vende  , ho solo lamapade a risparmio energetico. Ma questo è solo un piccolo passo, secondo me gli sprechi in casa sono altri.

piccolo passo dici? Onestamente non ne sono cosi convinto.

la lampadina a livello energetico non presuppone nessuno sforzo nell'utilizzatore di energia, solo la volontà di acquistarla. A diff degli esempi fatti da tzara che invece richiedono un'azione ad esempio. Ed il risparmio di energia solo con la sostituzione di lampadine è levatissimo.

E cmq era solo un esempio  :lol2:

[Mahor]

Io, visto che l'azienda dove lavoro le vende  , ho solo lamapade a risparmio energetico. Ma questo è solo un piccolo passo, secondo me gli sprechi in casa sono altri.

Forse è un piccolo passo, ma un buon primo piccolo passo.
Se in tutte le milioni di abitazioni presenti in Italia TUTTI avessero SOLO quel tipo di lampadine quanto credi potremmo risparmiare, ogni giorno?

Non so, io non me ne intendo proprio... ma mi pare un po' come la storia del riciclaggio.
Vent'anni fa mio padre faceva già compostaggio, oggi da noi è obbligatorio farlo (così come è obbligatorio separare carta, plastica, ecc).
Chiaro che fino a che lui era l'unico (o quasi) a farlo poco-nulla cambiava... una volta che lo si è reso obbligatorio le cose sono cambiate.

Credo comunque sia una questione di cultura... e mi sembra che, generalmente, in Italia (all'estero non so) non ci sia una grande sensibilità verso i problemi come il riciclaggio (anche se ultimamente, forse proprio grazie al caso rifiuti napoletani, essa si sta alzando per fortuna) e lo spreco di energia.
Esempio stupido: dove vado in palestra io sono l'UNICO che quando esce dallo spogliatoio spegne la luce. Per il resto mi capita sempre che quando ci rientro per cambiarmi prima di tornare a casa lo trovo accesso (e chiaro, se c'è già dentro qualcuno la cosa ha un senso... ma sto parlando di quelle volte che ci entro e lo trovo vuoto, ma con la luce accesa). E questo è uno dei tantissimi esempi che si potrebbero fare, parlando di spreco energetico. Se li sommassimo tutti quanti assieme immagino uscirebbero cifre da capogiro.
Come detto è una questione di cultura e di scrupolo.