Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

[BruceSmith]

  No spetta, contano fino ad un certo punto una bella sega. Un conto è se ci troviamo io e te su di un forum, e discutendo del problema partoriamo innumerevoli puttanate per la sua risoluzione... Un conto se un senatore a vita, ex Presidente della Repubblica, Ministro dell'interno tra il 76 ed 78 ti racconta, attualizzando, come si comportò lui con i movimenti studenteschi del 77. Perchè ora fortunamente stiamo parlando di Okkupazioni e manifestazioni di protesta svolte in contesti civili, etc... ma al tempo avvenne altro.

L'utima deduzione mi sembra incontestabile e quindi "leggermente" grave.

incontestabile se riteniamo cossiga un mente ancora lucida o se presumiamo che abbia detto quelle cose "seriamente". questo volevo dire.
io ho molto dubbi, su entrambe le ipotesi.

se lo prendiamo sul serio, dovrebbero riaprire anche il processo sulla strage di bologna.

[SafeBet]

la Gelmini non si comporta in maniera troppo diversa da Fioroni: bisogna necessariamente diminuire le spese.

Il problema è a monte: le spese vanno tagliate altrove. Non si può ragionare in termini puramente economici quando si parla di formazione, istruzione, crescita personale.
C'è una pingue voce di spese militari in ogni finanziaria (sinistra, destra, centro non fa differenza) che ogni volta meriterebbe un minimo di considerazione in più. Diminuiamole lì le spese.

siamo in un paese con delle leggi.
gli studenti possono protestare quanto vogliono, ma non possono impedire a chi vuole entrare a scuola di seguire le lezioni, non possono okkupare le scuole.

perchè non è legale.

In primo luogo farei un discorso storico. Attenzione a porre sempre l'accento su ciò che è legale e ciò che non lo è. Ricordo che molti dei grandi movimenti per l'estensione dei diritti della popolazione del passato si sono collocati al di fuori della legalità, o sul confine tra legalità e illegalità. Illegale non vuol dire necessariamente ingiusto, e le leggi sono virtualmente sempre perfettibili.
Rosa Parks commise un atto illegale sedendosi su un autobus che le era tecnicamente inaccessibile. Avreste speso le stesse parole allora? Qualcuno sicuramente lo fece, e noi con gli occhi di cinquant'anni dopo inorridiremmo, probabilmente. Con questo non si giustifica in toto il comportamente degli studenti (sebbene io, a mio tempo, abbia fatto occupazione nel mio liceo, quando l'ho reputato necessario), i quali lottano per una causa sicuramente meno nobile e complessivamente meno rilevante per la comunità di quanto non fece la Parks. Però cerchiamo di mettere tutto in prospettiva. Diciamo che sono atti illegali, ma che nascono per una ragione che va analizzata nel profondo.


Ne farei poi una questione di metodo. Non si può sentir parlare di repressione, di uso della forza, di polizia per gruppi di studenti che nella stragrande maggioranza dei casi stanno solo facendo resistenza non violenta. Non sono questi i termini auspicabili per un confronto fruttuoso che coinvolga tutte le parti in causa. Mi auspico che si smetta di esacerbare i toni (da entrambe le parti) dove già non c'è tranquillità. Non ce n'è bisogno.

[margheritoni10]

incontestabile se riteniamo cossiga un mente ancora lucida o se presumiamo che abbia detto quelle cose "seriamente". questo volevo dire.
io ho molto dubbi, su entrambe le ipotesi.

se lo prendiamo sul serio, dovrebbero riaprire anche il processo sulla strage di bologna.

 Però anche quà non si scappa:

1) Se si ritiene che sia completamente rincoglionito gli si da il foglio di via dalla vita pubblica, si prenota un biglietto sul primo tragetto della Tirrenia e si ritira in Sardegna a vita privata. Per levarlo dai coglioni sono disponibile come contribuente a riconoscergli pure la badante (non figa).

2) Altrimenti (come auspico) la si finisce di considerlo come un vecchio scemo da compatire e si assume le resposabilità di quanto gli esce dalla bocca. Leggevo ora che il processo su Ustica è stato riaperto giusto 3 mesi fa a seguito delle sue dichiarazioni. Convocati lui ed Amato. Bene così.

[Paperone]

C'è una pingue voce di spese militari in ogni finanziaria (sinistra, destra, centro non fa differenza) che ogni volta meriterebbe un minimo di considerazione in più. Diminuiamole lì le spese.

no.

contrario all'occupazione delle scuole.

però ho una domanda per i favorevoli: siete tutti felici che verrà tolto il tempo pieno?

[SafeBet]

no.

Ma in che senso no? Che non c'è quella voce? Che non merita più considerazione? Che non si può tagliare lì?

[SULF6HC]

Ne farei poi una questione di metodo.Non si può sentir parlare di repressione, di uso della forza, di polizia per gruppi di studenti che nella stragrande maggioranza dei casi stanno solo facendo resistenza non violenta   . Non sono questi i termini auspicabili per un confronto fruttuoso che coinvolga tutte le parti in causa. Mi auspico che si smetta di esacerbare i toni (da entrambe le parti) dove già non c'è tranquillità. Non ce n'è bisogno.

quoto  ( )
sono pienamente d'accordo con te.

[Mahor]

Quanto agli anticorpi contro il fascismo, posso solo esprimere incertezza (qualche tempo fa avevo la stessa convinzione granitica di Goat. Adesso non più: se è vero che una dittatura come il fascismo, tale e quale, nei modi e nei crimini, non potrebbe più ripresentarsi, ci sono altri modi di cancellare la libertà) e speranza. Che non ci si vada neppure vicini.

Questo è un discorso che mi piace molto.
Non nel senso che sia un "bel" discorso, ma nel senso che mi trova d'accordo.

Quando una persona esprime PAURA (vedi, Goat... a me facendo certi discorsi non viene in tasca nulla... come dicevi tu D'Alema può farlo per un tornaconto politico, io lo faccio perché la mia SENSIBILITA' di persona è davvero COLPITA da certi fatti... ci puoi fare tutta l'ironia che vuoi se ti fa stare meglio... a me, purtroppo, ironizzare su certe cose non fa stare meglio, altrimenti mi unirei a voi) del ritorno di qualche forma di totalitarismo repressivo delle libertà personali ci si richiama subito a Mussolini, quando quello non è l'unico modo di mettere in atto la cosa.

Il discorso di Spree mi piace molto perché mi trova d'accordo.
Il fatto che un nuovo eventuale "regime" possa manifestarsi in forma diversa rispetto al ventennio mussoliniano non attenua MINIMAMENTE il sentimento di timore che mi pervade.


Qualche tempo fa margheritoni postò quell'interessante articolo su Forza Nuova, e quando io espressi i miei timori lui mi disse, in sostanza (tra l'altro motivando la sua risposta, non limitandosi ad una battuta) che secondo il suo punto di vista c'era da star tranquilli, proprio per quella sorta di anticorpi che la nostra democrazia dovrebbe aver prodotto nei confronti di certi estremismi.

Bene... ammetto che per un attimo il mio animo si sentì sollevato. Sentire rassicurazioni da persone che si imputano intelligenti è sicuramente piacevole.
Sarà per il mio pessimismo, però, piano piano il timore si è rifatto largo dentro di me, ed ha riacquistato il suo spazio.


Io ho davvero PAURA di quello che POTREBBE succedere.
Il fatto che un paio di utenti rispondano ai timori che qui qualcuno oltre me può avere esposto con delle battutine non lenisce minimamente la mia paura.
Certo, spero sia paura infondata.
Ma sentir parlare di REPRESSIONE nei confronti di manifestazioni studentesche mi fa pensare che i miei timori siano fondati.
E che, forse, il buon margheritoni è, al contrario di me, fin anche troppo ottimista (per quanto mi auguro con tutto il cuore che il tempo gli dia ragione).

[Paperone]

Ma in che senso no? Che non c'è quella voce? Che non merita più considerazione? Che non si può tagliare lì?

è una mia visione molto particolare: a Risiko conta molto quanti carrarmatini hai. e noi in questo momento non ne abbiamo molti.
ma come ho già detto, è una mia personalissima visione, da uno che se l'Italia avesse avuto una signora Marina Militare un pensiero a provare ad entrare in Accademia l'avrebbe fatto

[Thug Lord]

Il problema è a monte: le spese vanno tagliate altrove. Non si può ragionare in termini puramente economici quando si parla di formazione, istruzione, crescita personale.
C'è una pingue voce di spese militari in ogni finanziaria (sinistra, destra, centro non fa differenza) che ogni volta meriterebbe un minimo di considerazione in più. Diminuiamole lì le spese.

Non esiste una nazione che applica tagli consistenti sulle spese militari. I veicoli e tutti i vari armamenti costano uno sproposito, ma a quanto pare nessuno vuole privarsene.

In primo luogo farei un discorso storico. Attenzione a porre sempre l'accento su ciò che è legale e ciò che non lo è. Ricordo che molti dei grandi movimenti per l'estensione dei diritti della popolazione del passato si sono collocati al di fuori della legalità, o sul confine tra legalità e illegalità. Illegale non vuol dire necessariamente ingiusto, e le leggi sono virtualmente sempre perfettibili.
Rosa Parks commise un atto illegale sedendosi su un autobus che le era tecnicamente inaccessibile. Avreste speso le stesse parole allora? Qualcuno sicuramente lo fece, e noi con gli occhi di cinquant'anni dopo inorridiremmo, probabilmente. Con questo non si giustifica in toto il comportamente degli studenti (sebbene io, a mio tempo, abbia fatto occupazione nel mio liceo, quando l'ho reputato necessario), i quali lottano per una causa sicuramente meno nobile e complessivamente meno rilevante per la comunità di quanto non fece la Parks. Però cerchiamo di mettere tutto in prospettiva. Diciamo che sono atti illegali, ma che nascono per una ragione che va analizzata nel profondo.


Ne farei poi una questione di metodo. Non si può sentir parlare di repressione, di uso della forza, di polizia per gruppi di studenti che nella stragrande maggioranza dei casi stanno solo facendo resistenza non violenta. Non sono questi i termini auspicabili per un confronto fruttuoso che coinvolga tutte le parti in causa. Mi auspico che si smetta di esacerbare i toni (da entrambe le parti) dove già non c'è tranquillità. Non ce n'è bisogno.

Il problema è che mentre l'occupazione è illegale, per quanto giusta o sbagliata, l'intervento delle forze dell'ordine è lecito, per non dire obbligatorio. Solo che come si dice, l'uniona fa la forza, per cui gli stessi atti compiuti da un singolo individuo, o da una manciata di persone vengono puniti giustamente, ma se lo stesso reato lo fanno in 4000 allora c'è lo sconto comitiva, anzi si cerca di criminalizzare le forze dell'ordine che fanno il loro dovere. Se erano in 5 a manifestare li avevano già portati via da un pezzo.

Comunque, i tagli all'istruzione erano da fare, e tutti erano d'accordo anche se in periodi alterni(ovviamente in base a chi è al governo). A questo punto chiedo, che tagli bisognava fare in sostituzione di questi(sempre rimanendo nel campo dell'istruzione si intende)?

[Red]

Il problema è a monte: le spese vanno tagliate altrove. Non si può ragionare in termini puramente economici quando si parla di formazione, istruzione, crescita personale.
C'è una pingue voce di spese militari in ogni finanziaria (sinistra, destra, centro non fa differenza) che ogni volta meriterebbe un minimo di considerazione in più. Diminuiamole lì le spese.

In primo luogo farei un discorso storico. Attenzione a porre sempre l'accento su ciò che è legale e ciò che non lo è. Ricordo che molti dei grandi movimenti per l'estensione dei diritti della popolazione del passato si sono collocati al di fuori della legalità, o sul confine tra legalità e illegalità. Illegale non vuol dire necessariamente ingiusto, e le leggi sono virtualmente sempre perfettibili.
Rosa Parks commise un atto illegale sedendosi su un autobus che le era tecnicamente inaccessibile. Avreste speso le stesse parole allora? Qualcuno sicuramente lo fece, e noi con gli occhi di cinquant'anni dopo inorridiremmo, probabilmente. Con questo non si giustifica in toto il comportamente degli studenti (sebbene io, a mio tempo, abbia fatto occupazione nel mio liceo, quando l'ho reputato necessario), i quali lottano per una causa sicuramente meno nobile e complessivamente meno rilevante per la comunità di quanto non fece la Parks. Però cerchiamo di mettere tutto in prospettiva. Diciamo che sono atti illegali, ma che nascono per una ragione che va analizzata nel profondo.


Ne farei poi una questione di metodo. Non si può sentir parlare di repressione, di uso della forza, di polizia per gruppi di studenti che nella stragrande maggioranza dei casi stanno solo facendo resistenza non violenta. Non sono questi i termini auspicabili per un confronto fruttuoso che coinvolga tutte le parti in causa. Mi auspico che si smetta di esacerbare i toni (da entrambe le parti) dove già non c'è tranquillità. Non ce n'è bisogno.

Il confronto fra Rosa Parks e le occupazioni delle scuole è ridicolo.
La violazione della legalità in quel caso non offendeva il diritto di altri, ma rivendicava il rispetto di un diritto naturale della persona.
Era un gesto nobile, di sfida ad una legge ingiusta, che assumeva su di sè il rischio di una repressione in nome di valori universali.

Niente a che fare con masse di ragazzini strumentalizzati che coglie l'occasione di fare un po' di casino recitando slogan stantii...

Di questo passo rischiamo di confondere Gandhi con Francesco Caruso...

[leonemigliore]

Bello il tuo discorso, ma io abito in USA, quindi se c'e' una cosa che sono quasi certo e che non ci sara mai il comunismo o il fascismo che viene al potere. Per quanto modi di cancellare la liberta` e speranza, sai io abito sia al Nord che al Sud degli stati, e ho visto i KKK che dimostrano su e giu per certe citta. Hanno marciato a NY qualche anno fa (3 miglia di strada erano i 7). Tante volte uno pensa con tutto quello che certi di loro hanno fatto quanti diritti hanno? Ma quella e la legge.

infatti invidio molto voi americani che con tutti i difetti che avete un sistema che funziona veramente,da voi chi
sbaglia paga davvero,non avete centinaia e centinaia di parassiti di stato(non dico tutti i dipendenti pubblici anzi
onore a quei dipendenti pubblici che si fanno veramente i culo dalla mattina alla sera)che per non fanno un cazzo
e son pagati da tutti noi,e sono difesi da una certa parte politica.non avete avuto 40 partiti il parlamento(per
fortuna adesso solo 6)che hanno difeso i loro posto a tutti i costi anche quando noi italiani in un referendum
del 1992 o 1993 abbiamo votato al 90% per avere due partiti come voi,per abolire i finanziamento pubblico al partiti
e su questo tutti d'accordo anche la lega che grida roma ladrona ma la lega non e cogliona i soldi li vogliomo anche
noi.non avete una tv di stato in mano da 50 anni ai partiti quando sempre del referendum del 92 o 93 noi italiani
abbiamo votato per avere una rai privata al 100%,mi ricordo che in america 5 o 6 anni fa bush voleva fare una
legge per controllare le grandi network ma quella legge e stata bocciata da tutti anche dai repubblicani.da voi chi
ha voglia di lavorare sta bene,no come noi che chi lavora deve pagare questo stato,e mantenere chi no ha voglia
di fare un cazzo,e troppo comoda dire voglio una casa,voglio questo,voglio quello,prima devi dare(lavorare)e poi hai
diritto di chiedere.poi voi americani sopratutto non avete i vaticano che ogni giorno dice come si deve comportare
e impone leggi assurde,per carita' chi vuole seguire la dottrina della chiesa e libero di farlo e nessuno dice niente,
pero' c'e' anche chi vuole vivere la propria vita libero da ogni legge e qua in italia non si puo' fare grazie al vaticano,
una cosa scontata e che la mia liberta' finisce dove inizia la tua,questa cosa dovrebbe valere per tutti gli uomini
del mondo.
EDIT mi sono accorto che per la fretta ho scritto una cazzata cioe' noi italiani abbiamo votato per abbolire il
finanziamento pubblico al partiti,e loro lo hanno rimesso d'accordo tutti anche la lega

[SafeBet]

Non esiste una nazione che applica tagli consistenti sulle spese militari. I veicoli e tutti i vari armamenti costano uno sproposito, ma a quanto pare nessuno vuole privarsene.

Infatti, basta chiarirlo: è più importante spararsi che educare.

Il problema è che mentre l'occupazione è illegale, per quanto giusta o sbagliata, l'intervento delle forze dell'ordine è lecito, per non dire obbligatorio. Solo che come si dice, l'uniona fa la forza, per cui gli stessi atti compiuti da un singolo individuo, o da una manciata di persone vengono puniti giustamente, ma se lo stesso reato lo fanno in 4000 allora c'è lo sconto comitiva, anzi si cerca di criminalizzare le forze dell'ordine che fanno il loro dovere. Se erano in 5 a manifestare li avevano già portati via da un pezzo.

Io credo che si possa intervenire in altro modo per arrivare ad un confronto con gli studenti. Che non ci sia bisogno di entrare con i manganelli a scuola per disperdere un gruppo di studenti nemmeno poi così numeroso. L'unione fa la forza di un'idea, secondo me, perché significa che c'è tanta gente in disaccordo con il provvedimento legislativo in questione. E visto che uno stato dovrebbe cercare l'armonia e la soddisfazione dei cittadini, credo che dovrebbe cercare di andare incontro anche a coloro che dissentono.

Comunque, i tagli all'istruzione erano da fare, e tutti erano d'accordo anche se in periodi alterni(ovviamente in base a chi è al governo). A questo punto chiedo, che tagli bisognava fare in sostituzione di questi(sempre rimanendo nel campo dell'istruzione si intende)?

Io personalmente non posso risponderti. Perché non faccio parte di quei tutti che erano d'accordo. :D

Il confronto fra Rosa Parks e le occupazioni delle scuole è ridicolo.
La violazione della legalità in quel caso non offendeva il diritto di altri, ma rivendicava il rispetto di un diritto naturale della persona.
Era un gesto nobile, di sfida ad una legge ingiusta, che assumeva su di sè il rischio di una repressione in nome di valori universali.

Niente a che fare con masse di ragazzini strumentalizzati che coglie l'occasione di fare un po' di casino recitando slogan stantii...

Di questo passo rischiamo di confondere Gandhi con Francesco Caruso...

Posto che potremmo discutere per una vita su cosa sia, e se esista, il concetto di diritto naturale  e ancor di più quello di valore universale (ma certo non è questa la sede), mi pare che tu abbia preso il confronto in maniera un pochino troppo pregnante (cosa che avevo cercato di evitare chiaramente con i distinguo del caso nel precedente post). Qui si tratta di persone che difendono una causa a cui tengono. In ambo i casi.
Il confronto è nell'intenzione (cambiare un ordine costituito o quasi) e nelle modalità del gesto (oltre la legalità), non nel contenuto della causa. Il paragone era utile solo ed esclusivamente per far capire che la linea della legalità non sempre vale per capire se un movimento di protesta va preso o meno sul serio dalle autorità politiche.

Che la causa sia giusta o meno, e quanto rilevante, è un parere del tutto personale. Che quelli siano ragazzini strumentalizzati (da chi, poi?) o persone con un'idea ben precisa su cosa non vogliono che accada alla scuola (anche perché dal tuo post sembra che a non gradire le varie leggi sulla scuola siano solo degli studenti fancazzisti, ma non è esattamente così), è un altro parere del tutto personale. Se per te non conta niente, benissimo. Ad altri, invece, la questione interessa eccome.
Credo che bollare un movimento come illegale e non dargli legittimità solo perché la causa pare di scarso interesse e rilevanza, non aiuti il confronto.

E comunque, Rosa Parks offese il diritto (garantito) dei bianchi a sedersi in un bus per soli bianchi. Ergo, ritenta.

[SULF6HC]

Niente a che fare con masse di ragazzini strumentalizzati che coglie l'occasione di fare un po' di casino recitando slogan stantii...

ma per favore,le solite parole che stanno venendo fuori proprio ora dai vari Gelmini,Berlusconi ed altri.
strumentalizzati da chi ?
forse ti farebbe comodo guardare un po' meno la televisione e non ripetere queste fesserie.

[Mahor]

Mi interesserebbe sapere la vostra opinione riguardo una cosa: secondo voi gli studenti che manifestano votano tutti PD, Rifondazione, ecc? Insomma, sono tutti di centro-sinistra o sinistra "estrema"?

[thom yorke]

Mi interesserebbe sapere la vostra opinione riguardo una cosa: secondo voi gli studenti che manifestano votano tutti PD, Rifondazione, ecc? Insomma, sono tutti di centro-sinistra o sinistra "estrema"?

sicuramente non son di destra, parlo per l'ateneo di Bari.
oggi han dato del "fascista di merda" ad un mio amico reo di essere rimasto in aula a seguire la lezione del prof.