Clutchocke
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rene144
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Re: Clutchocke
orevacam, ma perchè non rispondi tu a me piuttosto? Dov'è l'evidenza che esista? Riesci a trovarmi decine e decine di giocatori clutch con un campione statistico adeguato? Io sono qui che aspetto...
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anto
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Re: Clutchocke
Ma nel baseball o in tutti gli sport?rene144 wrote: orevacam, ma perchè non rispondi tu a me piuttosto? Dov'è l'evidenza che esista? Riesci a trovarmi decine e decine di giocatori clutch con un campione statistico adeguato? Io sono qui che aspetto...
Io ho due candidate eccezionali al titolo di sportive choke del secolo nel tennis.
Jana Novotna e la Dementieva.
E' per fare un esempio...
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rene144
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Re: Clutchocke
Nel baseball ovviamente, dove abbiamo campioni statistici sufficienti da analizzare, dove le situazioni si ripetono e dove bisogna superare svariati livelli prima di arrivare in Major League.anto wrote: Ma nel baseball o in tutti gli sport?
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anto
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Re: Clutchocke
Eh va beh!...Qui ammetto di non avere sufficiente competenza, ma mi tocca andare con una mia logica interna.
Credo di essere un buon conoscitore di diversi sport(calcio, basket, tennis) e in tutti ho riscontrato la presenza di giocatori "clutch" e di giocatori "choke"(io stesso sono stato choke, ovviamente ai miei livelli! :sbadat:).
Quindi se esistono sportivi che variano il loro rendimento al variare dell'emotività della situazione, a qualsiasi livello, non vedo perchè non dovrebbero esistere nel baseball, anche se le statistiche non riescono a quantificare il calare o il crescere del loro rendimento.
Credo di essere un buon conoscitore di diversi sport(calcio, basket, tennis) e in tutti ho riscontrato la presenza di giocatori "clutch" e di giocatori "choke"(io stesso sono stato choke, ovviamente ai miei livelli! :sbadat:).
Quindi se esistono sportivi che variano il loro rendimento al variare dell'emotività della situazione, a qualsiasi livello, non vedo perchè non dovrebbero esistere nel baseball, anche se le statistiche non riescono a quantificare il calare o il crescere del loro rendimento.
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Re: Clutchocke
Lo stesso discorso si può estendere anche agli altri sport. Quello che Renè sostiene è piuttosto semplice: i giocatori che fanno vincere le partite sono FORTI; se Michael Jordan centrava i canestri decisivi, lo faceva non in quanto clutch, ma perché è stato (forse) il più grande cestista di sempre. Quello che fa vincere non è una misteriosa qualità (gli occhi della tigre, la voglia di combattere...), ma il talento unito alla forma.
Tra l'altro ho provato ad analizzare le statistiche di Michael Jordan nella regular season, nei playoff e soprattutto nelle Finals. Essendo Jordan il giocatore clutch per eccellenza, i suoi dati dovrebbero presentare dei miglioramenti. Effettivamente, i punti segnati aumentano, ma questi sono legati al numero di minuti giocati: nei playoff, i giocatori forti restano in campo per molto più tempo rispetto alla regular season, ergo la media punti sale automaticamente. Ma le percentuali di tiro?
Regular season: .497
Playoff: .487
Finali: .480
Come si può notare, la percentuale scende. Certo, nei playoff e soprattutto nelle Finals, il livello dei giocatori aumenta e soprattutto la difesa è molto più aggressiva. Allora, io direi di guardare i tiri liberi: nessun difensore che ostacoli il tiro, soltanto MJ e il canestro. Se fosse stato un giocatore CLUTCH, la percentuale ai liberi dovrebbe migliorare... Invece:
Regular season: .835
Playoff: .828
Finali: .806
C'è un evidente peggioramento: ma allora Jordan era un choker! Anche lui sentiva la tensione? Il punto è un altro: Jordan ha vinto 6 titoli NBA (più una marea di titoli individuali) non perché avesse doti da Clutch player, ma perché è stato un giocatore dotato di un eccezionale talento.
Tutto questo per dire una cosa: se ci limitiamo ad un campione ridotto, si possono trovare dei dati contrastanti... Qualcuno ha statistiche migliori rispetto alla media generale, altri peggiori. Tuttavia, nel lungo periodo, tutto si stabilizza. E così, le statistiche dei playoff e della regular season alla fine equivalgono.
Tra l'altro ho provato ad analizzare le statistiche di Michael Jordan nella regular season, nei playoff e soprattutto nelle Finals. Essendo Jordan il giocatore clutch per eccellenza, i suoi dati dovrebbero presentare dei miglioramenti. Effettivamente, i punti segnati aumentano, ma questi sono legati al numero di minuti giocati: nei playoff, i giocatori forti restano in campo per molto più tempo rispetto alla regular season, ergo la media punti sale automaticamente. Ma le percentuali di tiro?
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Come si può notare, la percentuale scende. Certo, nei playoff e soprattutto nelle Finals, il livello dei giocatori aumenta e soprattutto la difesa è molto più aggressiva. Allora, io direi di guardare i tiri liberi: nessun difensore che ostacoli il tiro, soltanto MJ e il canestro. Se fosse stato un giocatore CLUTCH, la percentuale ai liberi dovrebbe migliorare... Invece:
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C'è un evidente peggioramento: ma allora Jordan era un choker! Anche lui sentiva la tensione? Il punto è un altro: Jordan ha vinto 6 titoli NBA (più una marea di titoli individuali) non perché avesse doti da Clutch player, ma perché è stato un giocatore dotato di un eccezionale talento.
Se ti riferisci alla Novotna, beh queste sono cose che accadono. Tra l'altro, è comprensibile che uno sportivo atleta giunto ad un passo dal traguardo, improvvisamente senta la tensione. E arriva il braccino. Ma con l'esperienza, si impara anche a gestire la tensione. Tra l'altro, la buona Novotna riuscì a rifarsi qualche anno dopo, vincendo Wimbledon nel 1998.Io ho due candidate eccezionali al titolo di sportive choke del secolo nel tennis.
Jana Novotna e la Dementieva.
Tutto questo per dire una cosa: se ci limitiamo ad un campione ridotto, si possono trovare dei dati contrastanti... Qualcuno ha statistiche migliori rispetto alla media generale, altri peggiori. Tuttavia, nel lungo periodo, tutto si stabilizza. E così, le statistiche dei playoff e della regular season alla fine equivalgono.
Last edited by koufax75 on 16/10/2008, 18:59, edited 1 time in total.


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Re: Clutchocke
Lo sport è bello per le storie che sa raccontare. Tutti si entusiasmano di fronte a Willis Reed, tuttavia è buona cosa cercare di analizzare con obiettività la situazione.Robinson Cano wrote: tu ti arrapi con le peripherals? buon divertimento, io preferisco questo
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Re: Clutchocke
La prima persona singolare mi porterebbe a dire "non ho altre domande"...anto wrote: Credo di essere un buon conoscitore di diversi sport(calcio, basket, tennis) e in tutti ho riscontrato la presenza di giocatori "clutch" e di giocatori "choke"(io stesso sono stato choke, ovviamente ai miei livelli! :sbadat:).
E non perchè tu sappia di cosa stai parlando, anzi magari sei iperesperto, ma perchè tu rintracci una qualità astratta in un certo giocatore mentre un'altra persona magari non la trova. A quel punto chi ha ragione? Il giocatore X è clutch o no? Oppure è clutch a volte?
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anto
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Re: Clutchocke
Per quanto riguarda i dati sui tiri liberi non so che dire: potrebbero anche darti ragione; un tentativo di spiegazione potrebbe essere la stanchezza superiore derivata dal dover affrontare difese e marcature più strette, ma ammetto che non convince al 100% neanche me.koufax75 wrote: Regular season: .497
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Come si può notare, la percentuale scende. Certo, nei playoff e soprattutto nelle Finals, il livello dei giocatori aumenta e soprattutto la difesa è molto più aggressiva. Allora, io direi di guardare i tiri liberi: nessun difensore che ostacoli il tiro, soltanto MJ e il canestro. Se fosse stato un giocatore CLUTCH, la percentuale ai liberi dovrebbe migliorare... Invece:
Regular season: .835
Playoff: .828
Finali: .806
Se parliamo di tiri dal campo, invece, penso che le cifre potrebbero addirittura darti torto.
Le percentuali considerati i fattori che hai citato tu stesso, primo tra tutti l'abisso di intensità che c'è tra una partita di regular season e una di playoff, secondo me sarebbero dovute calare di più.
E comunque, sempre secondo me, non si è più o meno clutch se si sbagliano più o meno tiri. Dipende da quali tiri si sbagliano. Di questi tiri quanti ne ha sbagliati nell'ultimo quarto, e se anche ne ha sbagliati di più quanti ne ha sbagliati nelle fasi decisive?
Uno dei presupposti di chi nega la clutchness è la tendenza a negare che esistano tiri(situazioni, momenti) più importanti di altri. Per me esistono.
Ci sono tiri più o meno pesanti e le diverse situazioni hanno diverse influenze sull'emotività di chi li esegue. Per alcuni non conterà assolutamente niente e magari sbaglieranno per puro caso, ma altri saranno assolutamente devastati dalla pressione, con tutte le sfumature che esistono tra questi due estremi; noi non possiamo individuarle e quantificarle con precisione, ma secondo me esistono.
E' vero, siamo nel campo della soggettività, ma ci sono casi limite, tipo le due tenniste che ho citato, dove il grado di soggettività si avvicina molto allo 0: si arriva alla quasi unanimità.Assassino reale wrote: La prima persona singolare mi porterebbe a dire "non ho altre domande"...
E non perchè tu sappia di cosa stai parlando, anzi magari sei iperesperto, ma perchè tu rintracci una qualità astratta in un certo giocatore mentre un'altra persona magari non la trova. A quel punto chi ha ragione? Il giocatore X è clutch o no? Oppure è clutch a volte?
Quando si parla della Novotna si cita la finale di Wimbledon perchè è l'esempio più eclatante, ma chi ha seguito la sua carriera sa che le partite vinte e poi buttate via non si contano.
Aggiungo ancora una cosa: secondo me gli sport, anche ai loro più alti livelli rimangono un microcosmo delle personalità umane. Non si può dare per scontato che l'ascesa ad altissimi livelli di uno sportivo, comporti, livello dopo livello, l'eliminazione progressiva della propria emotività. Anzi, per alcuni che magari a certi livelli si sentivano perfettamente a proprio agio, o erano addirittura dominanti, il passaggio ad un livello superiore comporterà difficoltà emotive prima inesistenti, mentre per altri in difficoltà ad un livello inferiore, il passaggio ad un livello superiore sarà addirittura una sorta di liberazione che li porterà a rendere al meglio.
Sono discorsi complessi che esulano dalle qualità tecniche e sono impossibili da sistematizzare, ma non per questo io mi sento di negarli.
Last edited by anto on 16/10/2008, 20:20, edited 1 time in total.
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Re: Clutchocke
Dopo quell'incredibile sconfitta, la Novotna si riprese e vinse Wimbledon qualche anno più tardi. Quella partita contro la Graf fu un caso isolato.E' vero, siamo nel campo della soggettività, ma ci sono casi limite, tipo le due tenniste che ho citato, dove il grado di soggettività si avvicina molto allo 0: si arriva alla quasi unanimità.
Esistono sicuramente. Ma allora per quale oscuro motivo se vengono confrontati:Ci sono tiri più o meno pesanti e le diverse situazioni hanno diverse influenze sull'emotività di chi li esegue. Per alcuni non conterà assolutamente niente e magari sbaglieranno per puro caso, ma altri saranno assolutamente devastati dalla pressione, con tutte le sfumature che esistono tra questi due estremi; noi non possiamo individuarle e quantificarle con precisione, ma secondo me esistono.
1) Dati regular season
2) Dati playoff
3) Dati RISP
4) Dati situazioni con 2 out
5) Dati Late & Close
Ci si trova con dati più o meno simili? Il punto è:
1) Si possono verificare casi di chokeness. E' normalissimo che un atleta (alla prima apparizione davanti ad un palcoscenico come i playoff o addirittura le finali) possa sentire la pressione.
2) Tuttavia, con l'esperienza un giocatore impara a controllare la tensione. Ed è per questo che confrontando i diversi dati sopra indicati, non notiamo assolutamente delle differenze.
Il baseball è uno sport creato per le statistiche. E' un gioco di squadra, tuttavia permette un'oggettiva analisi individuale per ogni giocatore. In quasi tutti gli sport di squadra, le statistiche sono comunque influenzate dai compagni di squadra. Se Joe Montana e Steve Young non avessero avuto Jerry Rice come ricevitore primario, sicuramente i loro dati sarebbero stati inferiori; e viceversa... Avere avuto dei QB così bravi come Montana e Young ha permesso a Jerry Rice di stabilire dei record assurdi. Nelle statistiche del baseball, invece, l'apporto individuale è molto più marcato.
Se il giocatore X fosse dotato di clutchness, allora i suoi dati statistici per i playoff dovrebbero essere superiori a quelli della regular season; stesso discorso per le situazioni Late & Close. Invece, si resta sullo stesso livello.


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rene144
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Re: Clutchocke
No, qui ti devo correggere.anto wrote: Uno dei presupposti di chi nega la clutchness è la tendenza a negare che esistano tiri(situazioni, momenti) più importanti di altri. Per me esistono.
Non è che non esistano situazioni di diversa importanza. Quello che si dice è che mediante la ripetitività, con un campione sufficiente, le reazioni dei giocatori dipenderanno più da talento e forma che da una caratteristica loro personale che potremmo chiamare "clutchness".
E' ovvio che le situazioni clutch esistano. Ma esiste la clutchness negli sportivi?
Se esistesse, non dovrebbe palesarsi con continuità? Perchè una delle scusanti di chi ritiene che esista è quella di "filtrare" i risultati positivi/negativi di un giocatore. Esempi?
- Se Beckett tirerà fuori una grande partita (ammesso di arrivare a giocarla), si parlerà del suo grande orgoglio e della sua clutchness. Non magari del fatto che abbia riposato, si sia fatto un'iniezione di antidolorifico e via dicendo. Però se farà schifo, non si parlerà dell'inesistenza della clutchness, ma del suo infortunio. Insomma, c'è incoerenza.
- Soriano. Quando ha battuto l'HR che poteva valere un anello non contava come clutch perchè non era la stella della squadra e quindi non sentiva uguale pressione. Ma che ne sappiamo noi di cosa sentisse lui dentro? Magari è stata la tensione più elevata della sua vita!
La pressione che la gente sente è variabile. Magari uno è in grande forma e si sente iper-confidente ed invincibile in quel momento, a prescindere dalla pressione della situazione e dal suo carattere. Magari invece in un'altra giornata ha dormito male. Magari ha un piccolo dolorino. Magari (citazione di Dennis Mitchell) ha fatto sesso 6 volte la sera prima ed è imbottito di testosterone. Magari si è appena lasciato con la sua ragazza (o ci si è appena messo!). Questi sono fattori di cui non siamo a conoscenza e che possono variare di giorno in giorno e di giocatore in giocatore.
E' possibile che quest'anno Soriano abbia patito la tensione? Possibilissimo. E' possibile che nei playoffs 2006 A-Rod abbia mostrato la sua chokeness? Toh, è addirittura probabile. Ma perchè? Perchè possono derivare dalla situazione di quel momento del giocatore. E' stupido negare che Ortiz sia stato iperclutch nei playoffs del 2004 ed in tutto il 2005. Era sotto gli occhi di tutti. Ma questo rende lui una persona ed un giocatore clutch? No, non è una sua caratteristica personale, perchè altrimenti non lo sarebbe stato per un anno e mezzo, ma per tutta la sua carriera. Quest'anno invece, per infortuni, mancanza di confidenza e quello che vuoi, non è stato clutch ma anzi un choker di proporzioni storiche. E prima del 2004 le sue statistiche ai playoffs sono da mani nei capelli. Ha avuto un periodo da choker, seguito da un periodo clutch, seguito da un periodo da choker. Allora è un choker o è clutch? O non è nessuna delle due cose, ma ha avuto periodi che si sono alternati, come può accadere?
Quello che intendo è che tutti possiamo vivere momenti di un certo tipo. Ma da qui a parlare di clutchness di un giocatore ce ne passa. Se quest'ultima esistesse dentro ognuno di noi, allora le statistiche (o i risultati) dovrebbero mostrare un consistente e costante miglioramento (o peggioramento) in ogni situazione clutch. Ma questo non avviene. Jana Novotna si è rifatta, come ha detto koufax. Magari ha solo vissuto un particolare periodo della sua vita (e non necessariamente solo della sua carriera professionale).
Le differenze ci sono in sample size ridotti. Man mano che aumentano, naturalmente l'esperienza di un giocatore e la ripetitività portano ad una normalizzazione delle situazioni. Per alcuni può essere clutch giocare bene in Rookie League dopo essere stati draftati.
Un paio d'anni fa ho parlato con Curtis Granderson. Gli ho chiesto se fosse emozionato dal giocare i playoffs. Lui mi ha detto che in realtà ne avesse giocati tantissimi (e vinti) in minor league, e che non sia niente di diverso alla fine. Tutti gli AB sono stati come in partite assolutamente normalissime e non ha sentito nè pressione nè tensione, perchè alla fine sempre di baseball si tratta. Non è che gli abbiano accorciato la mazza, non è che il terzo foul contasse come strikeout, non è che siano cambiate le regole.
Ed è quello il punto. Io non metto in dubbio che il giorno in cui A-Rod ha battuto ottavo con tutta la stampa che lo odiava, sentisse la pressione. Ma quello può essere un giorno. Poi? Se la clutchness (o chokeness in questo caso) facesse parte di lui, il suo 2007 come può essere spiegato?
Perchè tutti hanno periodi clutch e periodi da chokers?
Quoto koufax per i discorsi.
Abbiamo decine di migliaia di giocatori, forse centinaia. Trovatemene alcuni che siano costantemente peggiori in tutte le situazioni clutch (playoffs, RISP, Late&Close), anno dopo anno, e parliamone. E' tutto lì.
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anto
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Re: Clutchocke
Sulla Novotna vi ho risposto nel mio penultimo post, che ho un po' allungato con altre considerazioni.
Do ragione a Koufax quando dice che il baseball è uno sport che si presta molto di più, rispetto ad altri, ad un analisi statistica, per i motivi che spiega.
Io, in aggiunta, penso che ci siano fattori legati alla personalità del determinato giocatore.
Tu hai parlato con Granderson e lui ti ha risposto così.
Può darsi che lui sia effettivamente così, ma può darsi di no. Le sue cifre come erano nei playoff? Miglioravano o peggioravano? Magari lui effettivamente non sentiva la minima pressione, o forse era convinto di non sentirla.
Non voglio addentrarmi in un ginepraio di considerazioni psicologiche, ma nessuna persona è uguale ad un altra, e non è così scontato, ad esempio, che uno, con l'esperienza, impari a gestire la tensione.
Secondo me, per concludere, uno studio solo statistico non può svelare da solo l'esistenza o meno della clutchness, ma per convincermi dovrebbe essere per assurdo accompagnato da uno studio psicologico comparato, che mi faccia ammettere una volta per tutte che i fattori psicologici, contingenti e legati alla personalità, siano da mettere del tutto in secondo piano.
Do ragione a Koufax quando dice che il baseball è uno sport che si presta molto di più, rispetto ad altri, ad un analisi statistica, per i motivi che spiega.
Tu riconosci, e io sono d'accordo, che ci possano essere circostanze personali che influenzano momentaneamente, in positivo o in negativo, il rendimento di un giocatore.rene144 wrote: Quello che intendo è che tutti possiamo vivere momenti di un certo tipo. Ma da qui a parlare di clutchness di un giocatore ce ne passa. Se quest'ultima esistesse dentro ognuno di noi, allora le statistiche (o i risultati) dovrebbero mostrare un consistente e costante miglioramento (o peggioramento) in ogni situazione clutch. Ma questo non avviene. Jana Novotna si è rifatta, come ha detto koufax. Magari ha solo vissuto un particolare periodo della sua vita (e non necessariamente solo della sua carriera professionale).
Io, in aggiunta, penso che ci siano fattori legati alla personalità del determinato giocatore.
Tu hai parlato con Granderson e lui ti ha risposto così.
Può darsi che lui sia effettivamente così, ma può darsi di no. Le sue cifre come erano nei playoff? Miglioravano o peggioravano? Magari lui effettivamente non sentiva la minima pressione, o forse era convinto di non sentirla.
Non voglio addentrarmi in un ginepraio di considerazioni psicologiche, ma nessuna persona è uguale ad un altra, e non è così scontato, ad esempio, che uno, con l'esperienza, impari a gestire la tensione.
Secondo me, per concludere, uno studio solo statistico non può svelare da solo l'esistenza o meno della clutchness, ma per convincermi dovrebbe essere per assurdo accompagnato da uno studio psicologico comparato, che mi faccia ammettere una volta per tutte che i fattori psicologici, contingenti e legati alla personalità, siano da mettere del tutto in secondo piano.
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Re: Clutchocke
renè non c'è bisogno di postare esempi è una cosa ovvia...è vero che nel baseball è meno accentuata la cosa ma esiste...ma non scherziamo voi volete dirmi che un giocatore rende ugualmente in una partita che decide la stagione come in una qualsiasi di RS...ma se io vado a battere in una qualsiasi partita di RS e poi vado a battere in una partita di playoffs con lo stadio strapieno e so che se non vinciamo abbiamo finito la stagione rendo alla stessa maniera?? dipende solo dallo stato di forma?? allora se è così credo che debba andare a farmi visitare da qualche psichiatra ma dubito che sia così
Gresko in Lazio-Inter ve lo ricordate?? Poborski lo umiliò per il semplice fatto che lui non se ne fregava niente e giocava bello tranquillo e Gresko ogni volta che si avvicinava il pallone tremava...dai ditemi che stiamo su scherzi a parte
Gresko in Lazio-Inter ve lo ricordate?? Poborski lo umiliò per il semplice fatto che lui non se ne fregava niente e giocava bello tranquillo e Gresko ogni volta che si avvicinava il pallone tremava...dai ditemi che stiamo su scherzi a parte
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rene144
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Re: Clutchocke
Ha giocato solo una volta nella vita i playoffs, nel 2006. Ha avuto .784 di OPS, contro .843 in carriera (ma in quel 2006 ha avuto .773 di OPS in stagione, assolutamente in linea coi suoi playoffs).anto wrote: Tu hai parlato con Granderson e lui ti ha risposto così.
Può darsi che lui sia effettivamente così, ma può darsi di no. Le sue cifre come erano nei playoff?
Supporta ciò che dice... ha giocato nello stesso modo. Ma ha anche giocato pochissimo, e per me a prescindere dai risultati non avrebbe avuto un grande significato.
C'è sempre bisogno di esempi. Se esempi non ce ne sono, magari non è una cosa tanto ovvia, no?orevacam wrote: renè non c'è bisogno di postare esempi è una cosa ovvia
Per estremizzare, secoli fa era "ovvio" che il Sole girasse attorno alla Terra, o che quest'ultima fosse piatta.
Per rimanere al baseball, 5 anni fa era "ovvio" che i pitchers avessero un controllo sul fatto che una palla battuta venisse trasformata o meno in out.
Oggi sappiamo che queste cose non sono vere. Perchè? Perchè ci sono state dimostrazioni formali del contrario, e quelli che volevano dimostrare le cose "ovvie" non sono mai riusciti a farlo.
Portare esempi di singole partite di calcio (o altri sport) o di 40 partite di baseball, non risolve niente, perchè sappiamo benissimo che a seconda dello sport, tutti possono giocare bene o male per un periodo. Ribadisco: Corey Patterson a metà aprile aveva 1.000 di OPS. Perchè? Perchè 20 partite, o 30, o 40, possono giocarle bene (o male) tutti. Quando le partite diventano 100, poi 162, le cose progressivamente cambiano. Solo con l'ampliamento del campione statistico si possono dimostrare certe cose.
Prendi Darin Erstad: ha .746 di OPS in carriera. Nel 2000 ha giocato 157 partite ed ha avuto .950 di OPS. In carriera non si è mai neanche più avvicinato (di meno di 120 punti!) a quella OPS. Nel suo caso, anche 157 partite sono state "benedette", "ispirate" o "fortunate". Decidi tu cosa fosse. E' stato però chiaramente un caso, e la sua carriera (con 1547 partite giocate, mica 20 o 30) lo dimostra in maniera inequivocabile.
Bene, se anche 157 partite possono non indicare l'abilità di un giocatore, ma magari solo un momento particolarmente ispirato o di particolare forma, come si pretende di valutare la psiche di un essere umano in base a 3 partite (come accaduto a Soriano quest'anno)???
Aggiungo, ed alla fine questa è la domanda che dovrebbe trovare risposta: se anche ci fosse una questione mentale personale che blocca/esalta i giocatori in determinati momenti (e già questa supposizione è fuori luogo perchè dovrebbe essere dimostrata), chi siamo noi per distinguere dove finisca la questione della forma fisica e dove inizi la questione mentale?
Cioè, siamo perfettamente d'accordo che dei giocatori possano avere mesi caldi o freddi, giusto? Siamo d'accordo che se uno gioca male ad agosto sia un semplice slump, un calo di forma, giusto? Bene, allora chi siamo noi per giudicare se uno gioca male ad ottobre se sia appunto un calo di forma (come ce ne possono essere sempre), un mese "freddo" (come i giocatori hanno, vedi Mike Lowell ad agosto), o se sia effettivamente mentale? Perchè si da' per scontato che sia quest'ultimo fattore? Siamo nella testa del giocatore? Direi di no, quindi...?
E comunque, come detto, la supposizione andrebbe dimostrata. E non basta prendere una singola partita come esempio, perchè una singola partita può essere soggetta a tanta variazione. Come detto, invece di indicarmi Gresko (giocatore scarso per definizione) in una partitaccia, perchè non mi prendi una decina di giocatori che, su un campione statistico ampio, ha fallito in maniera consistente (notevole) e costante, in ogni situazione configurabile come clutch? Categorie come RISP, 2 outs&RISP, Late&Close, Playoffs?
Se una decina di giocatori (caspita, su decine o centinaia di migliaia ce ne saranno se la clutchness esiste, no?) è costantemente migliore/peggiore in ogni categoria clutch, allora la clutchness esiste. Altrimenti no, è semplice, giusto? Altrimenti che evidenza è mostrare che Soriano abbia giocato 40 partite male? Si può vedere Darin Erstad, con 157 partite totalmente fuori linea rispetto alla sua carriera... se quelle partite le avesse azzeccate ai playoffs, sarebbe stato giudicato il più clutch della storia dell'umanità. Invece sono state nel 2000 e vengono viste come un caso.
Ripeto: se sei così convinto, ed è una cosa così ovvia, e tutto quello che vuoi, non dovrebbe essere difficile per dimostrarmelo in maniera formale, giusto?
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Re: Clutchocke
Infatti, per quanto mi riguarda, non pretendo di riuscire a dimostrarla, ma allo stesso tempo non riesco a negarla solo in base alle statistiche. Le ritengo un punto di riferimento fondamentale, ma questo è un caso dove, ovviamente secondo me, non possono convincere al 100%.rene144 wrote: Aggiungo, ed alla fine questa è la domanda che dovrebbe trovare risposta: se anche ci fosse una questione mentale personale che blocca/esalta i giocatori in determinati momenti (e già questa supposizione è fuori luogo perchè dovrebbe essere dimostrata), chi siamo noi per distinguere dove finisca la questione della forma fisica e dove inizi la questione mentale?
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Re: Clutchocke
Il problema non è se un giocatore e' clutch o meno. Dubito che la clutchness in assoluto possa esistere. Pero' si potrebbe parlare di clutchness relativa rispetto a un altro. L'ho spiegato all'inizio del thread...mettere a confronto la carriera di due giocatori simili come rendimento e soprattutto come numero di situazioni clutch e confrontare i risultati tra i 2...cosa ne verrebbe fuori? Io conosco pochissimo il baseball e non riuscirei a cavar fuori una statistica decente che confermi o smentisca la mia ipotesi ma qualcuno piu' preparato di me potrebbe farlo... 
Beh e' chiaro che uno strikeout e' sempre uno strikeout sia in opening day che in WS...ma comprenderai che in situazioni clutch l'emozione puo' distorcere le percezioni sensoriali al punto che il battitore istintivamente si comporti (qui siamo nel subconscio) come se la mazza fosse realmente piu' corta.....insomma e' il mito del rigore....messo il pallone sul dischetto per l'attaccante la porta disgraziatamente si restringe e per il portiere dannatamente si allarga... :Drene144 wrote: Un paio d'anni fa ho parlato con Curtis Granderson. Gli ho chiesto se fosse emozionato dal giocare i playoffs. Lui mi ha detto che in realtà ne avesse giocati tantissimi (e vinti) in minor league, e che non sia niente di diverso alla fine. Tutti gli AB sono stati come in partite assolutamente normalissime e non ha sentito nè pressione nè tensione, perchè alla fine sempre di baseball si tratta. Non è che gli abbiano accorciato la mazza, non è che il terzo foul contasse come strikeout, non è che siano cambiate le regole.
Every man should be allowed to love two cities, his own and San Francisco.