Clutchocke

[rene144]

che è arrivata alle WS molte + volte una Wild Card rispetto alla squadra col miglior record solo x caso?

E' qui che dovresti cogliere i segni.

Che vuol dire questa tua domanda? Che i giocatori che giocano per le Wild Cards siano geneticamente più clutch, a prescindere dalla squadra effettiva di appartenenza?

Cos'hanno in comune le Wild Cards? Che arrivano ai playoffs lottando (quasi sempre) fino all'ultimissima giornata, prevalendo. E che, dunque, sono in forma. E dunque sono più predisposte a tirarsi dietro il periodo di forma anche ad ottobre.

Poi tu vuoi trarre conclusioni su un campione così limitato? Va bene. Ma continuo a ripetere... Corey Patterson ha avuto 11 partite paurose ad aprile, in cui era caldo. Uno dei peggiori giocatori, se non il peggiore, in Major League. E se le avesse avute ad ottobre? Sarebbe stato clutch? Tutti i giocatori sono di striscia. E si parla sempre di giocatori di Major League (quindi quando si usa l'aggettivo "scarso" è sempre in senso lato), quindi avranno tutti dei momenti buoni e momenti meno buoni. Perchè se un momento buono arriva ad ottobre improvvisamente dobbiamo attaccare significati reconditi, mentre se arriva in un altro momento possiamo limitarci ad accettarlo per quello che è - una buona striscia?

Il tuo ragionamento si basa su "è risaputo" e "mi volete dire che sia un caso"? Paul Konerko, tanto per dire, batte in carriera .845 di OPS nei playoffs. In Regular Season in carriera? .843 di OPS. Esattamente, cosa c'è di strano?

Ritieni che esista la clutchness ai playoffs? Prego, dimostralo, ma non limitarti a dire "dai, si sa", e poi tirare fuori esempi come Konerko e Manny Ramirez, in cui i giocatori o battono in maniera uguale alla Regular Season (Konerko) o peggio (Manny), perchè come vedi non si va lontano.

E' ovvio che su campioni statistici ridotti tutto possa accadere. Inoltre esistono semplicemente strisce magari perchè il giocatore batte meglio/peggio con una temperatura piuttosto che con un'altra.

Prendi ad esempio Mike Lowell, .810 di OPS in carriera.
La sua OPS in carriera nel mese di aprile? .894. Nel mese di agosto? .717.

Perchè? Evidentemente gli piace di più il freddo rispetto al caldo. O semplicemente la fatica arriva. Bene, si tratta di due mesi relativamente "anonimi". Ovviamente una OPS di .810 si svilupperà tra estremi, no? Eccoli gli estremi. Solo che se improvvisamente sostituissimo ottobre con aprile o agosto, la conclusione inevitabile sarebbe che sia un clutch hitter o un choker. Ma è logico? Siccome batte bene ad aprile e male ad agosto, la gente dice "batte bene ad aprile e male ad agosto", e lo accetta come un fenomeno di striscia. Niente di mentale, di clutch e via dicendo... sono le dinamiche del baseball e si giocano 162 partite proprio per questo. Però improvvisamente se quelle stesse dinamiche entrano in funzione ad ottobre... ecco che saltano fuori discorsi iperbolici. Ma perchè? Ottobre non può essere un altro aprile o un altro agosto? Deve per forza essere un fattore mentale e discostarsi dallo sport che si gioca tutti i giorni e che ha dinamiche che spiegano perfettamente fattori del genere? Io rimango perplesso. D'altra parte ogni studio che ha cercato di dimostrare in maniera formale l'esistenza della clutchness ha sempre fallito. I platoon splits esistono dimostrabilmente, i park factors pure... la clutchness? Ancora bisogna dimostrarlo.

[orevacam]

e perchè deve essere per forza una questione di forma fisica o un momento positivo?? io non capisco ma se un calciatore gioca la finale di coppa del mondo rende alla stessa maniera di quando gioca una partita di campionato contro una neopromossa? il giocatore clutch ti fa bene tutte e 2 l'altro solo quella di campionato...quindi Soriano ti farà la tripletta contro la neopromossa mentre il clutch player della situazione ti fa bene tutte e 2 o magari solo la finale

[Assassino reale]

Io sono d'accordo con Rene sulla questione clutchness.

David Ortiz qualche anno fa è stato baciato dalla Dea della Clutchness. Non falliva mai. E' durato circa due anni, ed anche io stavo vacillando, e pensando che magari lui fosse la classica eccezione... poi quest'anno Late & Close ha battuto .180/.346/.328 per .674 di OPS, oltre 200 punti meno della sua OPS regolare. E' stato un choker di proporzioni storiche, come in passato è stato un giocatore clutch di proporzioni storiche. Cosa se ne evince? Che sia semplicemente qualcosa di ciclico e casuale. Nel lungo termine la sua produzione clutch sarà buona, ma lo sarà solo perchè è un buon giocatore, e la produzione si normalizzerà in base alle sue caratteristiche generali.

Appunto....Big Papi (giocatore paurosamente clutch secondo i seguaci della teoria) non può essere improvvisamente diventato Big Pop-Up...nelle ALCS sta battendo .071 (1/14), ma se domani notte si sveglia e va 5/5 la sua media sale a .316 (6/19)....ed è di nuovo clutch...
Come CC non è un chocker perchè dopo un Settembre da mulo da soma fa una pessima partenza ai playoff...
E' ovvio che un sampre size così ridotto non possa dare indicazioni....
Piccola nota generale sulle cifre dei battitori in postseason: secondo me è fisiologico che siano in media leggermente più basse che in stagione regolare, semplicemente perchè il livello dei lanciatori sale....

[orevacam]

ma è normale non è che tutti i clutch player battano sempre alla grande...però ci sarà una differenza di rendimento oppure tutti i giocatori hanno un carattere identico ci sono quelli che hanno le palle e quelli che ne hanno meno come in tutti gli sport e come in tutti gli ambiti della vita...sembra che il baseball sia una cosa a parte.

[anto]

Però un ragionamento sulla clutchness di Ortiz, o di Beckett, per dirne un altro, non può prescindere dalla valutazione delle condizioni fisiche.
Beckett, secondo me, è stato condizionato da problemi fisici, senza se e senza ma.
Di Ortiz si conoscono i problemi, ma non si sa fino a che punto lo condizionino.
E' difficile dare un giudizio preciso.

[Assassino reale]

ma è normale non è che tutti i clutch player battano sempre alla grande...però ci sarà una differenza di rendimento oppure tutti i giocatori hanno un carattere identico ci sono quelli che hanno le palle e quelli che ne hanno meno come in tutti gli sport e come in tutti gli ambiti della vita...sembra che il baseball sia una cosa a parte.

Premesso che stiamo parlando di professionisti di livello mondiale e non certo di ragazzini che se la fanno sotto con la pressione (per arrivare dove sono arrivati ne hanno dovuta sopportare abbastanza, puoi starne certo), allora il tuo discorso si riduce ad un semplice discorso di "forza mentale e caratteriale", o come dice ivers nel primo post addirittura entra in gioco il DNA...dunque secondo te questa è la clutchness? Vedi te lo chiedo perchè è qualcosa di talmente astratto che se lo chiedo a 1000 persone otterrò almeno 800 diverse risposte....va da se che non possa essere un parametro di giudizio oggettivo...

[Robinson Cano]

Premesso che stiamo parlando di professionisti di livello mondiale e non certo di ragazzini che se la fanno sotto con la pressione (per arrivare dove sono arrivati ne hanno dovuta sopportare abbastanza, puoi starne certo), allora il tuo discorso si riduce ad un semplice discorso di "forza mentale e caratteriale", o come dice ivers nel primo post addirittura entra in gioco il DNA...dunque secondo te questa è la clutchness?

fermo restando che proprio tu - AR - hai postato una nota spesso sottovalutata quando si parla di Ottobre: a Ottobre il grosso degli AB sono contro i numeri 1, 2 e 3 della rotazione, i numeri prodotti in RS no, sarebbe interessante uno split di questo tipo.
in altri sport la clutchness esiste, nessuno lo nega, prendiamo il tennis - professionisti di livello mondiale anche qui - dove è risaputo che tie-break e quinto set sono terreno di casa per certi giocatori e terreno minato per altri, il campione è più ampio e quindi statisticamente significativo ma alla fine il punto è sempre quello: essere professionista non ti evita d'essere umano ed è umano percepire l'importanza di una partita, la pressione è un fatto innegabile e che persone diverse reagiscano diversamente lo è altrettanto, nei playoff ogni palla può essere quella decisiva, la capacità di prendere la decisione giusta in una frazione di secondo è decisiva
quanto all'esperienza non credo sia un fattore determinante: Boris Becker o Josh Beckett sono nati clucth, A-Rod e Soriano non lo saranno mai.
quanto all'esempio di Konerko, io lo leggo positivamente, se Soriano ed A-Rod sapessero replicare in Ottobre le loro medie di RS nessuno starebbe a mettere in dubbio la bontà delle loro palle.
ho nella mente due immagini di Torii Hunter nei playoff, una della serie di Minnesota contro Oakland - decisione sbagliata in cerca dell'highlight reel che costò un inside the park HR - e un'altra la settimana scorsa contro Boston, alla fine essere clutch si risolve in questo, saper prendere la decisione giusta in un momento critico, perché parliamo solo di attacco? in difesa essere clutch dipende solo da te, in attacco no.

[Assassino reale]

in altri sport la clutchness esiste, nessuno lo nega, prendiamo il tennis - professionisti di livello mondiale anche qui - dove è risaputo che tie-break e quinto set sono terreno di casa per certi giocatori e terreno minato per altri, il campione è più ampio e quindi statisticamente significativo ma alla fine il punto è sempre quello: essere professionista non ti evita d'essere umano ed è umano percepire l'importanza di una partita, la pressione è un fatto innegabile e che persone diverse reagiscano diversamente lo è altrettanto, nei playoff ogni palla può essere quella decisiva, la capacità di prendere la decisione giusta in una frazione di secondo è decisiva

Bhe ma vedi anche per il tennis potrei avanzarti diverse obiezioni.
Il tie break? Certamente un Karlovic parte già avvantaggiato, dato che sparando siluri dal 5 piano ha molte più possibilità di fare il punto direttamente rispetto al suo avversario. E a questo punto diventa una questione tecnica.
Il 5 set? Ovviamente ci sono giocatori più preparati fisicamente di altri...un argentino (ben bombato o meno) alla Coria partirà sempre con un margine di vantaggio sull'avversario di turno. Qui il fattore diventa fisico.
Se poi mi parli della capacità di alcuni giocatori di piazzare l'ace sul set point dell'avversario sul 4-5 allora entriamo ancora su un altro piano.....Federer, Becker, Sampras, tutta gente che piazzava l'ace quando serviva...ma magari sono fuoriclasse proprio per quel motivo no? Allora anche qui è una questione di "stuff" pura e semplice, no?
Vuoi parlare del carattere/ le palle o i coglioni? Beh ovviamente tutto influisce molto molto di più in uno sport singolo, ma rimarrebbe comunque il problema che il carattere è cosa ben diversa dalla "fiducia" (e introduciamo un altro concetto astratto)...Esempio pratico....un tennista in "fiducia" (= momento della partita in cui gli riesce qualsiasi cosa) prova e trova soluzioni che normalmente non sono nelle sue corde, o sbaglio? Guarda l'Italia che stava per vincere la Davis...Gaudenzi, Furlan, Nargiso cos'erano tutti clutch (Solo in Davis perchè nei tornei erano penosi) o più semplicemente erano in fiducia?
Insomma, resta il problema di una definizione di clutchness.

quanto all'esperienza non credo sia un fattore determinante: Boris Becker o Josh Beckett sono nati clucth, A-Rod e Soriano non lo saranno mai.

Su questo non sono per niente d'accordo. A-Rod lo scorso anno ha sparato uno in fila all'altro 2 walk off HR (un 3 run HR contro Baltimore e un grande slam contro Cleveland, o il contrario) ed era magicamente diventato clutch. Poi in post season è tornato un chocker. Semplicemente un'etichetta che si porta dietro dal 2004 quando il famoso Posada non ha colto rubando Roberts. Fosse andata così A-Rod (mostruoso nelle prime partite della serie) avrebbe un anello e non avrebbe quell'etichetta.

PS: Il tutto senza contare che la clutchness è paurosamente soggettiva.
Cioè, per me una giocata nel 3 inning può avere molta più importanza di una nel 9. Per te magari è il contrario e i protagonisti dei fatti diventano o non diventano clutch a seconda del nostro punto di vista..capirai che questa tesi non può passare...
come non può passare la tua tesi del fare la cosa giusta....anche qui...chi stabilisce la cosa giusta? dipende forse dall'esito o la sappiamo già prima? e se per caso non siamo d'accordo su quale sia la cosa giusta che si fa? un giocatore può essere clutch per te e un chocker per me?

[rene144]

Concordo coi post di Assassino Reale. Peraltro noi non siamo nella testa dei giocatori per sapere come e quando si "sciolgano" e come si sentano...

ma è normale non è che tutti i clutch player battano sempre alla grande...però ci sarà una differenza di rendimento

Bene, allora trovali! Dimostra formalmente ciò che dici! Dacci un campione di giocatori che in maniera consistente renda meglio, anno dopo anno, nelle situazioni clutch (direi RISP, 2 out&RISP, playoffs, Late&Close). Trovaci un campione di giocatori consistentemente più bravo in queste 4 situazioni e ne riparliamo. E' questo il discorso. Questo è un dibattito che va avanti da anni, a livelli molto più elevati, e le conclusioni sono sempre le stesse, ossia:
- Gli unici che vengono trovati con una "distinzione" significativa sono giocatori con un campione statistico ridotto. Man mano che aumenta il campione statistico, i dati si normalizzano secondo le statistiche in carriera.
- Potresti trovare alcuni pitchers durante i playoffs (e non nelle altre 3 categorie comunque), ma su di loro incidono parecchio fattori collaterali. Esempio? Schilling ha detto di risparmiarsi durante la stagione per dare tutto ai playoffs. E' clutch o semplicemente non gioca sempre al massimo? Inoltre i lanciatori invece di andare ogni 5 giorni, spesso vanno dopo 6 o 7 o anche più giorni, giocando più riposati. Non solo, vengono quasi sempre tolti alle primissime difficoltà, impedendo di accumulare statistiche negative.

Se trovi che Soriano abbia giocato male le ultime 6 partite (le ultime 6!!!) di playoffs, sinceramente per te cosa dimostra? Sono 6 partite, mica 50 (e 50 sarebbero comunque meno di 2 mesi di gioco, quindi pochissimo).

L'esempio di Alex Rodriguez è molto calzante: 2004, ALCS, è l'MVP fino a che il closer più forte della storia non brucia una certa salvezza. I Red Sox rimontano e vincono. A-Rod non solo non è più il clutch MVP della serie, ma diventa un choker di proporzioni storiche, che tocca medie imbarazzanti nei playoffs del 2006. Nel 2007 è il migliore degli Yankees, ma loro vengono eliminati ugualmente. Cosa se ne evince? Assolutamente niente, ha avuto degli anni negativi, un 2007 di proporzioni storiche e via dicendo.

Sono cose che succedono.

Poi mi fai questa domanda:

e perchè deve essere per forza una questione di forma fisica o un momento positivo??

e la risposta è semplice: perchè è la cosa più probabile! Perchè succede su base quotidiana durante tutto l'arco della stagione. E come detto, quando succede a giugno, tutti accettano che sia una cosa normale, lo accettano perchè fa parte delle dinamiche del baseball. Poi ad ottobre invece deve essere per forza un discorso di clutchness. Ma perchè? Se è una cosa naturale, che succede sempre, perchè deve cambiare la motivazione? Ti ripropongo questa parte, che è chiave:

Prendi ad esempio Mike Lowell, .810 di OPS in carriera.
La sua OPS in carriera nel mese di aprile? .894. Nel mese di agosto? .717.

Perchè? Evidentemente gli piace di più il freddo rispetto al caldo. O semplicemente la fatica arriva. Bene, si tratta di due mesi relativamente "anonimi". Ovviamente una OPS di .810 si svilupperà tra estremi, no? Eccoli gli estremi. Solo che se improvvisamente sostituissimo ottobre con aprile o agosto, la conclusione inevitabile sarebbe che sia un clutch hitter o un choker. Ma è logico? Siccome batte bene ad aprile e male ad agosto, la gente dice "batte bene ad aprile e male ad agosto", e lo accetta come un fenomeno di striscia. Niente di mentale, di clutch e via dicendo... sono le dinamiche del baseball e si giocano 162 partite proprio per questo. Però improvvisamente se quelle stesse dinamiche entrano in funzione ad ottobre... ecco che saltano fuori discorsi iperbolici. Ma perchè? Ottobre non può essere un altro aprile o un altro agosto?

Allora, spiegami: Mike Lowell è clutch ad aprile e choker ad agosto? O semplicemente gioca meglio in un mese e peggio in un altro per caratteristiche proprie?
E se producesse ad ottobre come produce ad aprile, sarebbe clutch? Non potrebbe essere che, per caratteristiche proprie, produca bene ad inizio e fine stagione? Ad inizio stagione può essere un caso, ma a fine stagione deve essere clutchness?

Non è un discorso ampiamente forzato?

E comunque, per tornare al discorso di fondo: parlare di clutchness è facile. Ma dimostrate ciò che dite, e vediamo. Abbiamo centinaia di migliaia di giocatori come campione statistico, e non c'è mai riuscito nessuno a dimostrarlo. Qualcosa significherà, no?

Però un ragionamento sulla clutchness di Ortiz, o di Beckett, per dirne un altro, non può prescindere dalla valutazione delle condizioni fisiche.
Beckett, secondo me, è stato condizionato da problemi fisici, senza se e senza ma.
Di Ortiz si conoscono i problemi, ma non si sa fino a che punto lo condizionino.
E' difficile dare un giudizio preciso.

Assolutamente si, ed assolutamente no.
Nel senso che non ci sono dubbi che abbiano problemi. Al tempo stesso durante la Regular Season spesso i giocatori giocano con dei piccoli infortuni, devono giocare tutti i giorni, non hanno tutti i giorni di riposo che ci sono ad ottobre, devono viaggiare e giocare la sera stessa, dormono poco. Ai playoffs hanno tempo per recuperare, spesso non vengono rischiati se infortunati, viaggiano nei giorni di riposo e via dicendo.
Insomma, sono spesso messi nelle situazioni ideali per produrre. Quindi se Beckett ed Ortiz stanno facendo schifo a causa di fattori del genere, altro non sono che fattori coi quali normalmente si confrontano anche più volte a stagione.

Intendiamoci, se Ortiz battesse mille linee, tutte addosso ai difensori, sarebbe un giocatore peggiore? No, sarebbe solo un giocatore sfortunato (nel caso specifico: sfortunato in termini di BABIP), ma fortuna e sfortuna giocano un ruolo fondamentale nel campione statistico ridotto.

E ancora, come ha detto AR: se domani va 5/5, cos'è, di nuovo iperclutch? E se Beckett lancia 7 IP 0 ER, è clutch o magari gli hanno fatto un'iniezione di antidolorifico?

[rene144]

Comunque capisco, queste cose devastano quello che vediamo nei film, come ci sentiamo. Pensiamo sempre che il carattere possa fare la differenza, che gli occhi della tigre, la determinazione, la voglia di vincere, possano tirare fuori un fenomeno dalla mediocrità. Il campione che ormai a terra stringe i denti, si fa forza e va a vincere. Le storie commoventi. Vi immaginate un film che vede una squadra vincere per una corretta analisi delle peripherals? Chi andrebbe a vederlo?

Qui altro non si dice che siano prima il talento e poi la forma a determinare chi vinca. Pensateci: è così folle pensare che i risultati siano determinati da talento e forma?

[Gio]

......... Vi immaginate un film che vede una squadra vincere per una corretta analisi delle peripherals? Chi andrebbe a vederlo?

.........

Io?

[Robinson Cano]

Comunque capisco, queste cose devastano quello che vediamo nei film, come ci sentiamo. Pensiamo sempre che il carattere possa fare la differenza, che gli occhi della tigre, la determinazione, la voglia di vincere, possano tirare fuori un fenomeno dalla mediocrità. Il campione che ormai a terra stringe i denti, si fa forza e va a vincere. Le storie commoventi. Vi immaginate un film che vede una squadra vincere per una corretta analisi delle peripherals? Chi andrebbe a vederlo

hai quasi centrato il punto, se allo sport gli togli il fattore umano non gliene fregherebbe niente a nessuno
se ricordo bene anche tu sei un ammiratore di Vin Scully, cosa costituisce l'ossatura delle sue cronache? storie umane, i milioni di aneddoti che conosce su ogni giocatore, ogni sport è una storia, gliela togli resta niente. Proprio come nei film, perché che sia Bergman o sia Chaplin o sia Hitchcock alla base c'è sempre una storia e dei personaggi che la portano avanti e che tengono desta l'attenzione dello spettatore, che poi certi film si prestino a una lettura critica è un valore aggiunto, io amo il cinema d'essai e - credimi - è molto più appassionante e vivo delle peripherals  :D
L'esistenza della clutchness non è dimostrabile numericamente? dal momento che subire/dominare la pressione del momento è umano, sta a te dimostrare l'inumanità dei giocatori di baseball, qui finisce che a furia di giocare con i numeri si pensa che i numeri siano la Bibbia, quel che non è scritto nella Bibbia non può esistere.
tu ti arrapi con le peripherals? buon divertimento, io preferisco questo

425,350

[Robinson Cano]

Se trovi che Soriano abbia giocato male le ultime 6 partite (le ultime 6!!!) di playoffs, sinceramente per te cosa dimostra? Sono 6 partite, mica 50 (e 50 sarebbero comunque meno di 2 mesi di gioco, quindi pochissimo).

Soriano in carriera ha giocato 44 partite in ottobre
OBP .263 SLG .299 AVG 213 OPS .562
in carriera abbiamo
OBP .329 SLG .518 AVG 282 OPS .847

tutti i giocatori hanno dei trend, c'è chi brilla in aprile, chi dopo l'all star game, 44 partite saranno anche "poche" ma se nei 5 anni in cui ha avuto modo di giocare in ottobre per 5 volte ha giocato al di sotto delle sue medie, vorrà dire qualcosa?

[rene144]

tutti i giocatori hanno dei trend, c'è chi brilla in aprile, chi dopo l'all star game, 44 partite saranno anche "poche" ma se nei 5 anni in cui ha avuto modo di giocare in ottobre per 5 volte ha giocato al di sotto delle sue medie, vorrà dire qualcosa?

No, appunto, sono 44 partite, e possono essere semplicemente frutto di un fisiologico calo di forma.
Per esempio quest'anno ha battuto bene in tutte le situazioni clutch (tipo RISP, Late&Close e via dicendo), quindi non mi sembra che ne abbia sofferto particolarmente.

Il problema è che quando le eccezioni si contano sulle dita di una mano (hai citato Soriano, avresti potuto citare - in parte - Alex Rodriguez) e si basano su un sample size forzatamente limitato, è oggettivamente più probabile che i risultati siano frutto del sample size o appunto di dinamiche naturali inerenti del baseball?

E se anche per questi 2-3 giocatori (su migliaia) si trattasse di chokeness (e comunque non di clutchness), cosa ci indicherebbe il fatto che ne esistano così pochi, e comunque non clutch, ma chokers?

[orevacam]

Soriano in carriera ha giocato 44 partite in ottobre
OBP .263 SLG .299 AVG 213 OPS .562
in carriera abbiamo
OBP .329 SLG .518 AVG 282 OPS .847

tutti i giocatori hanno dei trend, c'è chi brilla in aprile, chi dopo l'all star game, 44 partite saranno anche "poche" ma se nei 5 anni in cui ha avuto modo di giocare in ottobre per 5 volte ha giocato al di sotto delle sue medie, vorrà dire qualcosa?

ma infatti basta questo a dimostrarlo...ma se prendiamo altri sport la cosa è palese...e come è palese negli altri sport nel baseball è + difficile da analizzare ma è certo che esista...volete farmi credere che giochino dei robot a baseball?? ti ripongo una domanda alla quale non hai risposto: ma se un calciatore gioca la finale di coppa del mondo o una partita di campionato per te rende ugualmente o la pressione modificherà la prestazione del calciatore in questione? la pressione esiste in tutto...pratico sport da quando ho 5 anni e ho visto gente che giocava da dio in allenamento e durante la gara ufficiale faceva schifo e viceversa...chiamasi pressione
secondo il ragionamento che sostenete Robert Horry ha solo del culo se ha deciso un bel po' di anelli NBA quando durante la regular season non è mai stato un mostro(anche se a me piace anche quando fa 0 punti)