Re: Francona

[Jason Fly]

Un passato che, prima dell'arrivo di Mister X, ha avuto veramente poche gioie per chi tifa quelli con la B sul cappello..

Poi, a dirla tutta, è a Boston dal 2004, quindi questa è la sua quinta stagione. Annate con un'X W-L migliore del record? 2... Voglio dire, in 3 stagioni la sua squadra ha prodotto più di quanto ci si aspettasse, a grandi linee. Magari è solo stato fortunato, chissà, ma un po' di credito dobbiamo comunque darglielo...

[santanadotson]

con 2 titoli non credo che possa prendere lezioni da molti nella lega,sul divano sono tutti bravi di solito a parlare con il recap della partita.

[rene144]

Cioè se 100 è un buon risultato ed è la somma di 2 termini, e sappiamo che il primo è basso è vale 10, il secondo o la somma di tutti gli altri dovrà essere necessariamente alta.

E se il termine più alto fosse quello fornito dai giocatori stessi?
E se il termine più alto fosse quello fornito da Magadan nel tranquillizzare gli hitters o da Brad Mills?
Io non discuto che possa esserci tutto questo, e non parlo di "stronzate", ma personalmente ritengo che non sapendo cosa accada e di chi sia il merito, sia superfluo dare gli onori a Francona. E' merito suo? Boh, può essere, bravo in quel caso. Ma se fosse merito, appunto, di Brad Mills?
Francona non prende buone decisioni in-game, e Mills è quello che lavora bene nello spogliatoio. Può essere così, no? Certo, ci può essere una gestione positiva dello spogliatoio (notare "può"), ma al tempo stesso può non essere merito di Tito. Con questo non voglio necessariamente allontanare da lui i meriti, ma voglio sottolineare che se ipoteticamente ce ne possono essere, da un altro lato possono ipoteticamente non appartenere a lui, no? Due anni fa Epstein ha cambiato pitching coach e hitting coach. Magari erano un problema e lui ha messo gente che lì lavora meglio sotto questo profilo. Chi può dirlo? Di sicuro non io.

Io quello che devo dire lo dico su Francona e sul suo modo di fare in campo, per quello che vediamo. Le sue decisioni durante la partita spesso sono discutibili, a volte sono assurde, altre volte sono assurde ma magari motivate da altri fattori, non lo metto in dubbio. Ma è lì che vedo come lavori, ed è lì che lo giudico. Il resto..... vale tutto.

se i red sox avessero vinto anche gara 2 con timlin nella mia mente avrei pensato che quello era cmq un errore perche' le possibilita' di fallire sono piu' alte con timlin che non con un altro rilievo in quella situazione di gioco.

ma la partita se devo trovare un responsabile me la brucia beckett con 8 punti in poco piu' di 4 inning,lui manda gambe all' aria la strategia del gioco e la gestione dei rilievi che in gara 1  e' identica a gara 2 e i tifosi se ne guardano bene dal dire che gara 1 l ha vinta francona che ha levato matzusaka al momento giusto per poi mettere la triade di rilievi che nella sua mente lo devono portare alla vittoria...e infatti non concedono valide.

Santana, non ti offendere, ma non ci hai capito niente della discussione.

Qui nessuno crocifigge Francona per aver usato Timlin, non è l'uso dei rilievi che discutiamo. Il problema è proprio aver insistito continuamente su un Beckett che lanciava pianissimo e fuori controllo. E' ovviamente lì che la partita è stata persa, come hai anche tu notato, ed è quello che ha dato fastidio.

Timlin prima o poi doveva entrare. Magari poteva lavorarci un po' attorno, allungare Masterson, allungare Papelbon. Ma lì entriamo nel campo delle opinioni, e sulle opinioni si può differire ma si può anche concedere il beneficio del dubbio. Byrd voleva tenerlo per Lester/Wakefield, ok. Papelbon era stato colpito e magari non poteva rientrare. Insomma, i motivi per mettere Timlin forse c'erano, e quindi stringiamo i denti e lo accettiamo.

Beckett invece no, doveva toglierlo, non ne aveva. Ha restituito 2 volte il vantaggio (nel quinto inning l'ha fatto per la terza volta), ha subito punti in 4 dei 5 IP in cui ha lanciato, lanciava FB a 89-90 (la velocità del suo cambio!!!!). E' proprio lì il problema. Ma la colpa è di Beckett che stava male, probabilmente infortunato, o di chi l'ha rimandato dentro per il quinto inning, dopo che i primi 4 erano stati disastrosi? Tutto qui.

[rene144]

con 2 titoli non credo che possa prendere lezioni da molti nella lega

Io è proprio questo che mi sforzo di combattere. Se vince allora è bravo. Matematico.

Ah, se Posada avesse tirato meglio, sarebbe stato un imbecille. Se Bartman l'avesse fatta cadere, Dusty Baker avrebbe una piazza intitolata a suo nome a Chicago. Se il flare di Posada fosse stato preso al volo, Grady Little sarebbe un eroe del New England. Se Buckner...
Ovvio che coi "se" e coi "ma" non si faccia la storia, ma il mio punto è che questi sono eventi che un manager non controlla e che possono andare casualmente in una direzione o nell'altra. Allora se Posada fa una giocata nel 2004 questo deve cambiare il giudizio su Francona?

Ma è possibile davvero che casi del genere possano influenzare un giudizio ad ampio respiro? Uno o è bravo o non lo è. Non è che se una palla rimbalza male è scemo e se rimbalza bene è un genio, ma qui ci riduciamo a questo. Gli Indians avevano pareggiato gara 7 l'anno scorso, ma Skinner non ha letto bene la carambola e per questo Francona è bravo? Mah.

[Ivers]

ritengo che non sapendo cosa accada e di chi sia il merito, sia superfluo dare gli onori a Francona.

E diamoglieli.. E' sua la prima faccia su cui arrivano i cazzotti, è lui il primo che deve spiegare quando le cose vanno male, è lui che paga se la baracca affonda, anche per colpe non sue, è giusto che sia lui il primo ad avere meriti ed onori.

Santana, non ti offendere, ma non ci hai capito niente della discussione.

Capisci cosa intendo? Uno permaloso si offende e ti manda a quel paese, anche se sono sicuro che questa frase è solo la premessa alle migliori intenzioni di spiegare ciò che tu ritieni che lui non abbia capito.

In Arizona se ti scappa un'uscita del genere ti arriva dritto dritto un cactus nel culo

[santanadotson]

Santana, non ti offendere, ma non ci hai capito niente della discussione.

Qui nessuno crocifigge Francona per aver usato Timlin, non è l'uso dei rilievi che discutiamo. Il problema è proprio aver insistito continuamente su un Beckett che lanciava pianissimo e fuori controllo. E' ovviamente lì che la partita è stata persa, come hai anche tu notato, ed è quello che ha dato fastidio.

Timlin prima o poi doveva entrare. Magari poteva lavorarci un po' attorno, allungare Masterson, allungare Papelbon. Ma lì entriamo nel campo delle opinioni, e sulle opinioni si può differire ma si può anche concedere il beneficio del dubbio. Byrd voleva tenerlo per Lester/Wakefield, ok. Papelbon era stato colpito e magari non poteva rientrare. Insomma, i motivi per mettere Timlin forse c'erano, e quindi stringiamo i denti e lo accettiamo.

Beckett invece no, doveva toglierlo, non ne aveva. Ha restituito 2 volte il vantaggio (nel quinto inning l'ha fatto per la terza volta), ha subito punti in 4 dei 5 IP in cui ha lanciato, lanciava FB a 89-90 (la velocità del suo cambio!!!!). E' proprio lì il problema. Ma la colpa è di Beckett che stava male, probabilmente infortunato, o di chi l'ha rimandato dentro per il quinto inning, dopo che i primi 4 erano stati disastrosi? Tutto qui.

non mi offendo anche perche' sei un brutto stronzo.a parte gli scherzi io penso che tenere beckett fino a quasi al 5 inning non sia stato un errore nel senso che accetto la tua disamina in situazione di crisi del mio laciatore e avversari in controllo.viceversa in una situazione di partenti entrambi in crisi  partita in equilibrio se riesco a tirarla al 5 inning me la gioco nel finale come poi e' accaduto e non rischio il braccio dei rilievi che prevedo debbano entrare di li a poco e che avevo utilizzato il giorno prima.per me si e' preso un rischio e gli e' andata male(ma la partita l ha persa 2 ore dopo)e,al posto suo avrebbero fatto lo stesso la gran parte dei coach della lega.e' andato vicino dal chiudere la serie in gara 2 ed e' andata male.viceversa quando e' entrato timlin ero convinto che la partita prendesse una svolta a favore di tampa ma magari fosse entrato un altro giocatore finiva uguale.

poi sull obiezione successiva mi riferivo a un messaggio precedente di chi dice che francona abbia bisogno di un tutor  che lo affianchi in maniera tale da determinare in certi fragenti chi deve giocare o meno su base statistica per cui dico che con il suo palmares c'e' poco da contestargli o affiancargli,non ne ha proprio bisogno e lo ha dimostrato anche e sopratutto con i risultati che piaccia o meno ai suoi critici


ma io ho altresi scritto in precedenza che i risultati sportivi sono come la ciliegina sulla torta e che se un coach allena bene un grande team come boston a medio lungo termine i risultati stringi stringi arrivano,ma  anche se non fossero arrivati 2 titoli gia' per il fatto di essere costantemente a questi livelli dice tutto sul suo valore

[rene144]

E diamoglieli.. E' sua la prima faccia su cui arrivano i cazzotti, è lui il primo che deve spiegare quando le cose vanno male, è lui che paga se la baracca affonda, anche per colpe non sue, è giusto che sia lui il primo ad avere meriti ed onori.

Va bene, daglieli. Io personalmente non ce la faccio. I soldi dovrebbero ripagarlo dello stress :hehe:

Capisci cosa intendo? Uno permaloso si offende e ti manda a quel paese, anche se sono sicuro che questa frase è solo la premessa alle migliori intenzioni di spiegare ciò che tu ritieni che lui non abbia capito.

Siamo amici qui, no? Finchè non ci si offende credo che vada tutto bene. D'altronde è ovvio che se estrapoli una singola frase si possa leggere tutto ed il contrario di tutto. Leggere il post nella sua interezza credo che faccia capire esattamente cosa intendessi, o no? Infatti mi sembra che abbia capito...

In Arizona se ti scappa un'uscita del genere ti arriva dritto dritto un cactus nel culo

Guarda, posso dirti che sia l'esatto contrario, a prescindere da quello che sia giusto o no...

[gex]

Non vorrei passare per presuntuoso, ma dopo aver letto

Che vogliamo fare? Chi non vuole vedere le cose come stanno non le vedrà. Francona viene difeso anche da chi non vede (dichiaratamente) le sue partite, ma allora come si fa a discutere? Se uno che vince è automaticamente bravo, allora lui sarà il più bravo o uno dei più bravi ancora per tanti, tanti anni, con la squadra che guida.

vorrei rispondere a rene perchè mi sono sentito (magari a torto) chiamato in causa. Non ho NASN nè mlb.tv quindi le partite non le posso vedere.
Nei miei post (sono pochi, per ora, li puoi leggere tutti) non ho mai difeso Francona, ho altresì rilevato come abbia, in gara-2, preso delle scelte a mio avviso sbagliate. Ho semplicemente detto che Tito ed i giocatori sono sulla stessa barca, si vince e si perde insieme e si distribuiscono (a chi più e a chi meno) meriti o colpe.
L'unica cosa che mi sento di fare notare, ed ho fatto, è che non trovo giusto che gli errori di Francona lo facciano diventare di fatto l'unico colpevole o colui che ha fatto perdere la partita. Se, secondo te, questo vuol dire difendere Tito, allora l'ho difeso. Difendere Francona, secondo me, vuol dire, come hai giustamente sottolineato tu, giudicare le sue vittorie e sconfitte in modo diverso, dargli meriti che non ha, dargli sempre delle attenuanti quando sbaglia: io non penso di aver fatto questo.
Invece io credo che Francona abbia gravi responsabilità in quella sconfitta, abbia fatto degli errori di valutazione e che ciò, insieme ad altri fattori (non ultimo l'ottimo momento di forma degli avversari a cui è stato dato troppo poco risalto) abbia portato alla sconfitta. Non penso di aver mai elogiato Francona attribuendogli veri o presunti meriti, sinceramente penso sia un discreto manager (nella norma) come ce ne sono tanti in MLB.
Spero di aver espresso chiaramente il mio pensiero e mi scuso se ho male interpretato qualcosa che hai detto/scritto.

[mariopass]

ma se l'indianino e big papi sono in uno slump pazzesco, la colpa di chi è?
se lowell è infortunato possiamo mai prendercela con tito?
le colpe, dati alla mano, andrebbero distribuite a tutti (a parte la questione manny...)

[Gio]

la risposta di gio si riferisce a questa frase di joesox che trovo assolutamente contestabile

"La sua importanza in partita è minima, soprattutto per vincerla. Può perderle con cambi errati, ma vincerle le vincono i giocatori."


io vedo le cose molto diversamente,l' alenatore incide eccome in positivo nel risultato della partita perche' e' lui che prepara la partita,definisce lineup e le strategie di gioco ed e' lui che muove le pedine in base alle loro caratteristiche e allo svolgersi della partita,la gente pero' ricorda solo le strategie perdenti ma non quelle vincenti.tra l altro non credo proprio che sia il risultato a determinare a bocce ferme chi ha sbagliato.se i red sox avessero vinto anche gara 2 con timlin nella mia mente avrei pensato che quello era cmq un errore perche' le possibilita' di fallire sono piu' alte con timlin che non con un altro rilievo in quella situazione di gioco.

ma la partita se devo trovare un responsabile me la brucia beckett con 8 punti in poco piu' di 4 inning,lui manda gambe all' aria la strategia del gioco e la gestione dei rilievi che in gara 1  e' identica a gara 2 e i tifosi se ne guardano bene dal dire che gara 1 l ha vinta francona che ha levato matzusaka al momento giusto per poi mettere la triade di rilievi che nella sua mente lo devono portare alla vittoria...e infatti non concedono valide.

in gara 2 poi se vogliamo essere precisi la partita la doveva concludere wheeler che ha bruciato la salvezza poi all' 11mo inning utilizzati lopez,delcarmen,okajima,masterson e papelbon puo' capitare dopo 5 ore di gioco di perdere,alla fine diventa una lotta di nervi.

se i red sox perderanno sara' perche' gli avversari in questo momentum si stanno dimostrando piu' forti o meglio piu' in forma,boston purtroppo nel momento decisivo non ha avuto i migliori lanciatori al top della forma e ha pagato pegno ma fa parte del gioco.non capisco come mai non sia stato aperto questo topic dopo la vittoria da underdog contro gli angels.io credo che i meriti di francona siano importanti,vincere 2 titoli in una piazza cosi difficile e con la pressione di tifosi cosi critici ed esigenti non puo' che essere considerata un impresa

La discussione sta inizianda degenerare un po troppo per i mie gusti, pero prima di abbandonarla volevo rispondere  questo post, senza offendere nessuno.

Santana, capisco quello che dici e in fondo hai descritto il ruolo di un manegere in maniera corretta, se mi permetti di riassumere ulteriormente, il ruolo del manager e` quello di mettere la sua squadra nelle migiori condizioni possibili per vincere una patita. Che puo essere fatto dando discorsi inspirati come mei film, decidendo una strategia prima e facendo cambi e sostituzione sensate e corrette durante.

Pero paradossalmete hai espresso lo stesso concetto del mio post, e di quello di Joe, con cui non sei d'accordo un po di post prima, quando hai, giustamente, detto (scritto) che "Fondalmentalmente il baseball e` un gioco di centimetri". Che in patica esprime il mio, e di Joe, punto: il manager nella vitoria conta poco.

C'e` poco da fare, sono i centimetri che fanno di un fly out un HR o di un K una BB o giocata spettacolare in un E. E` su queste cose il manager non ha assolutamente nessun controllo. Un manager puo ispirare i propri giocatori meglio di Joe Paterno o Al PAcino, puo essere piu astuto di Napoleono e sviluppare le migliori strategie o piu illuminato del Dalai Lama e riuscire a trasformare i Paterson in  Wiliams (Ted), ma alla fine e` il centimetro, che sia la dimensione della strike zone, o la distanza dal guanto dell'esterno che fa la sola e completa differenza tra un out o un hir o un HR. E su questo aspetto, fondamentale, del gioco assolutamente nessuno ha il piu che minimo controllo. Nella singola giocata anche Mendoza (quello della linea) puo battere un walk off HR o vincere le WS on un giro della mazza. Il manager mette la squadra in gioco, puo controllarne la startegia, puo cambiare il giocatori, puo cercare di influenzare il risultato in tutte le maniere che vuole, ma alla fine non ha assolutamente nessun controllo. E non avendo nessun controllo u l'esito di una giocata, non po essere responsabie delle vittorie, puo contribuirne, ma non si vince grazie a lui.

Quello che puo fare facilmente e` mandare la partita alle ortiche in un secondo. Ed e` quello che ha fatto Francona in gara due di questa ALCS, lo ha ammesso anche lui, per una volta (tecnicamente tre) non ha messo in campo la squadra nelle migliori condizioni per vincere ultimamente la partita. Becket non doveva rientare, perche non stava lnciando in maniera effettiva. I Rays stanno giocando molto meglio dei Red Sox in questo momento, e perdere la serie ci puo assolutamente stare, pero cio non toglie che per un breve istante (un lunghissimo istante) i Red Sox non erano "ottimizzati" per vincere, e questo e` u suo erore, imperdonabile.

Quindi dire che grazie a Francona i Red Sox hanno vinto due WS non mi sembra assolutamente corretto  e sicuramente riduttivo -del lavoro svolto da Theo, delle palle di Schilling edellsforzo di utti i giocatori durante la stagione e dopo. Secondo me e` piu corrtto dire che i Red Sox hanno vinto due WS onostante avessero Francona in panchina  (cambia il nome dell squadra, il numnero di WS e il nomen del manager un po per tutti).

[santanadotson]

si ho capito il tuo discorso,il manager non ha controllo totale della partita,non posso che essere d' accordo con te su questo punto per carita'.nella mente spera che i tasselli del puzzle vadano a posto,non sempre e' cosi.mi pare ingeneroso solo non valorizzare non solo tutto il lavoro e l organizzazione che c'e' dietro a un team di questo livello ma anche il fatto che l' errore ci sta ed e' parzialmente scusabile quando ha una sua logica.per me insistere su beckett non e' un errore in quel contesto,come dicevo prima.con un kazmir n difficolta' e con una partita in totale equilibrio.ha tirato la corda troppo fino a spezzarla,ha preso un rischio alto che non ha pagato ma non era folle prenderlo,lo stesso maddon ha insistito finche' ha potuto per non usare troppo presto i rilievi.poi francona nel ruolo che ricopre deve prendersi le responsabilita' e deve fare da parafulmine

mi dispiace soltanto che quando vince come in gara 1 nessuno si ricorda di lui,quando perde dopo 5 ore all' 11mo inning diventa un cretino mi pare decisamente ingeneroso.

anche io chiudo che il discorso mi pare trito e ritrito,almeno io ho espresso il mio pensiero.bye bye e buone partite per stanotte

[Ivers]

Neanche io vorrei più tornare su questo discorso, credo che abbiamo detto se non tutto, almeno abbastanza.
Chiudo con una perla che ho sentito su un episodio dei Simpson stasera, che mi sembra calzi a pennello su Tito, pronunciata da Lenny (il mio socio):

"Tutti sbagliano: è per questo che mettono le gommine sulle matite."

Episodio Frank Grimes 

[mariopass]

"Tutti sbagliano: è per questo che mettono le gommine sulle matite."

[rene144]

Non vorrei passare per presuntuoso, ma dopo aver lettovorrei rispondere a rene perchè mi sono sentito (magari a torto) chiamato in causa.

No, no, quando mi rivolgo a qualcuno faccio il nome o lo quoto.

Io stavo facendo un discorso particolarmente ampio, che riguarda non solo i forumisti, non solo i tifosi, ma gli stessi giornalisti se vogliamo. Quante volte semplicisticamente si sente dire appunto "ha vinto, quindi è bravo"? Ecco, è un discorso superficiale e semplicistico, perchè bisogna anche vedere "come" arrivino le W.

Ribadisco ancora: pochi centimetri, quei centimetri di cui parla Gio, e Little e Baker sono eroi. Little e Baker! Due "idioti" conclamati. Ecco, sono andati a pochissimo dall'immortalità sportiva. E' questo che intendo. Non ritengo che Francona sia pessimo come loro, ma che sia altamente sopravvalutato si, e che non sia bravo nel prendere decisioni pure. Perchè? Semplicemente perchè i suoi errori sono stati riparati da quei famosi centimetri, tutto qui. Se Posada avesse assistito 3 centimetri più in là, questa discussione non ci sarebbe, e Francona sarebbe solo un altro nome in una lunga lista, equiparato agli stessi Little e compagnia, e questo che apporti intangibili, serenità o meno. Semplicemente perchè la gente giudica in base agli esiti. E qui parallelamente entreremmo in un'altra battaglia che combatto: il fatto di giudicare in base alle decisioni (ed alla meccanica decisionale) e non in base agli esiti, che saltuariamente possono andare male per motivi casuali.
Se Little avesse vinto, per me non sarebbe stato un buon manager. Idem Dusty. E idem Francona, che pur essendo indubbiamente il migliore dei 3 non è comunque un buon manager a mio avviso.

[Dodgers fan #7]

E idem Francona, che pur essendo indubbiamente il migliore dei 3 non è comunque un buon manager a mio avviso.

Prima del post voglio inserire due premesse:
1- parlo da ignorante o semi-tale, di modo che si tagli la testa al toro.  :roll:
2- non voglio difendere Francona, visto che anche per me ha commesso una serie di errori grossolani nel passato recentissimo (2007-2008).

Però la frase citata da me sopra mi porta a fare alcune domande:
Per questa esternazione metti a paragone Tito con i manager di oggi o anche con quelli del passato?
E poi, se Francona non è un buon manager, chi è un buon manager? Ovvero, al momento quale mgr è indiscutibilmente superiore a Tito?