Re: Francona

[santanadotson]

Insomma mi state dicendo che il manager conta parecchio, un buon maneger trasforma una squadra di brocchi in campioni e viceversa. Giusto?

sbagliato.il buon manager non trasforma proprio niente e certo non e' tenuto a fare miracoli.di certo quando prende una squadra,si chiede che ottenga da questi il massimo indipendentemente che siano brocchi o campioni,se alleni una grande squadra e lavori bene alla fine arrivano a medio-lungo termine anche i risultati sul quale francona e' inattaccabile.fossero tutti cosi' i cretini

[mariopass]

sbagliato.il buon manager non trasforma proprio niente e certo non e' tenuto a fare miracoli.di certo quando prende una squadra,si chiede che ottenga da questi il massimo indipendentemente che siano brocchi o campioni,se alleni una grande squadra e lavori bene alla fine arrivano a medio-lungo termine anche i risultati sul quale francona e' inattaccabile.fossero tutti cosi' i cretini

[mariopass]

sul topic della ALCS ho postato il lineup per gara 4, vediamo adesso quali saranno i commenti sui cambiamenti di francona (a parte cash per varitek). drew lead off, big papi ancora 3, e l'indianino panchinato per il suo 0-14.

[Gio]

la premessa dalla quale si deve partire e' che il baseball e' un gioco altamente complesso,e' una partita di scacchi fatta da uomini che vanno in campo gestiti da un "burattinaio" che si presume abbia il polso della situazione per cui se e' vero che in campo vanno i giocatori e' anche vero che il coach ha una grande responsabilita' nella gestione di un roster cosi' elevato numericamente.
.......

una domanda te la faccia io,chi deve dare a una squadra la mentalita' vincente?andare sempre in campo con gli
occhi della tigre,quando si e' sotto del punteggio andare alla battuta no solo perche' tocca a quel giocatore,ma
pensando di fare una cosa utile per la squadra? ......

il discorso dal quale non si puo' prescindere e' che nel baseball, premesso che il coach deve essere molto preparato altrimenti farebbe un altro lavoro,l elemento psicologico,la preparazione della partita,la gestione dello spogliatoio che numericamente e' enorme, capire come gestire le risorse umane a disposizione e' fondamentale.

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sbagliato.il buon manager non trasforma proprio niente e certo non e' tenuto a fare miracoli.di certo quando prende una squadra,si chiede che ottenga da questi il massimo indipendentemente che siano brocchi o campioni,se alleni una grande squadra e lavori bene alla fine arrivano a medio-lungo termine anche i risultati sul quale francona e' inattaccabile.fossero tutti cosi' i cretini

Bene, allora un manager non trasforma brocchi in campioni  e viceversa (per fortuna), ma da quello che avevate detto prima mi sembra che in ogni caso diate al manager (non necessariamente Francona a questo punto, sto cercando di capire in maniera piu generale) una funzione piuttosto importante nel esito finale di una partita, giusto?
Pero cosa succede nelle nelle partite perse, quale e` il ruolo del manager in questi casi? la colpa e` sua (decisioni sbagliate...... che possono essere anche giuste - o coerenti es: LOOGy per un mancino che poi bate l'HR vincete),e` colpa della squadra o sono i centimetri? Per rimanere in tema, se Roberts veniva chiamato out nel 2004, quale sarebbe stata la valutazione di Francona dopo la partita? O meglio alla fine della stagione successiva?
Poi, se PECOTA prevede una stagione da 95 vittorie e la squadra finisce a 80 un anno e l'anno dopo, stesso line up stesso manager a fronte delle 95 vittorie previste finisce a 100, come si giudica il manager in questo caso? Pessimo e poi ottimo? - esempio White Sox 2005 - 2006: nove vitorie di differenza tra le due stagioni - 05: vittoria alla WS, 06: Terzi nella division..... di chi e` la colpa? Stesso manager, line up migliorato .... stessa rotation, Ozzie e` un genio un anno e un brocco l'anno dopo?

EDIT: Scusate ho scrito il post in piu riprese ..... sono al lavoro e non sono stato interotto durante la scrittura.

[santanadotson]

beh certo che incide nel risultato anche soltanto nella scelta del lineup,poi a fine partita i tifosi diranno in base al risultato se ha scelto bene,questo di norma succede in italia anche quando si parla del tamburello.in uno sport come il baseball che si gioca quotidianamente l' incidenza dell' allenatore non e' basso ma non saprei ne' mi interessa quantificarlo ,di certo un buon allenatore va valutato a medio-lungo termine sempre che i risultati gli consentano di lavorare serenamente.

[Jeremy]

Votato la due ma andava bene anche la tre; secondo me è un buon manager i risultati che ha ottenuto in questi anni a Boston parlano per lui. Sicuramente è stato anche fortunato ad avere un GM come Epstein e in alcuni episodi favorevoli nel "magico" 2004 ma ci ha messo anche molto del suo. Poi è chiaro che fa anche errori, talvolta anche grossolani, ma chi non li fa?

[Ivers]

Con questo topic ci giochiamo Renè... E' gia nella fase idrofoba

[Pablets]

La ESPN si inserisce nel dibattito.

[joesox]

La ESPN si inserisce nel dibattito.

MITICI!

[joesox]

Con questo topic ci giochiamo Renè... E' gia nella fase idrofoba

Ha postato due volte, ma ha scritto troppo ed il forum lo ha cacciato

[Pablets]

L'articolo: http://sports.espn.go.com/mlb/playoffs2 ... id=3642371

[rene144]

Non sarò breve. Nè vedo perchè esserlo. Meglio essere prolissi e spiegare per bene ciò che si pensa.

Intanto sottoscrivo il post di Ammasso, sicuramente quello con cui mi trovo più in linea. Ovviamente anche con quelli di Gio, ma lui ci mette a volte un pelo di sarcasmo che può non essere colto.

Dreamer, per pensare che sia solo il risultato di questa serie ad infastidire i suoi critici, mostri di essere sul forum da poco tempo. Io sono infastidito assolutamente da sempre, e possono testimoniartelo tutti qui.

E allora iniziamo col discorso. Io ce l'ho con Francona? No, non ce l'ho con lui. Lo ritengo un cattivo manager, direi pure pessimo. Non credo che sia il peggiore in Major League. Dusty Baker mi farebbe smettere di tifare per Boston per esempio. Ma credo che ci sia di meglio (non troppo di meglio, spesso la qualità tende molto al basso), gente come Acta o Gardenhire o Bochy per esempio per citare solo 3 nomi, ma non è quello il punto.

Il punto è che fa errori. Tutti ne fanno, ma quelli di Francona sembrano essere "parati" a priori.

Una cosa che trovo a dir poco incomprensibile è che quando va bene gli si debbano fare i complimenti, mentre appena fa un errore saltano fuori quei discorsi sul "sa qualcosa che non sappiamo", "alla fine sono i giocatori a vincere e perdere", ecc... Si ok, però poi quelle stesse persone per difenderlo tirano fuori il discorso degli anelli. Ma come? Se sono i giocatori a vincere e perdere quando Francona perde, perchè poi bisogna apprezzarlo per gli anelli?

Non ha davvero senso che non si possano addossare colpe a Francona perchè sono i giocatori che vanno in campo, ma che al tempo stesso lo si possa elogiare per gli stessi successi ottenuti dai suoi ragazzi. E' comodo avere gli onori ma non gli oneri della posizione, no? Non esiste. Se può essere elogiato, allora può (deve) essere criticato quando sbaglia. E' la pura e semplice logica.

Così come per me non esiste che venga apprezzato per "armonia e serenità" e roba del genere. Perchè?

1) Ha litigato con vari giocatori nella sua carriera, da Payton a Lugo, e non è riuscito a gestire fino in fondo Manny, obbligando il trade nel 2008.
2) Può magari anche essere bravo. Ma magari no. Che ne sappiamo? Noi non sappiamo certe cose, che piaccia o no, e quindi non può essere criticato per le sue ipotetiche mancanze, ma non può essere neanche elogiato per le sue ipotetiche qualità (infatti io non lo critico per il punto 1... lo uso solo come esempio, chissà quante crisi potrebbe aver evitato e di cui non siamo a conoscenza!).

Ma qui torniamo al discorso di prima: Francona può essere elogiato per un ipotetico lavoro di cui non siamo a conoscenza. Può essere elogiato per le vittorie della squadra. Ma non può essere criticato per le scelte sbagliate (o per le sconfitte) e non può essere criticato per eventuali mancanze nello spogliatoio (sempre ipotetiche, intendiamoci). Ma scusate, ma sto' benedetto manager può essere solo applaudito?

Vabbè, tralasciando questi discorsi, che sono semplici appelli alla coerenza di giudizio (perchè può anche avere una buona opinione di Francona, basta che ci sia coerenza), io riaffermo che sia un pessimo manager. In questi anni ha preso tante decisioni sbagliate, che ho sempre documentato e non solo a "babbo morto" o facendo second guessing. Spesso mi sono pronunciato durante le partite stesse. Quello che penso si sa, e non credo sia corretto accusarmi di valutare solo in base agli esiti delle sue decisioni.

Eh già, perchè alla fine quello che è importante è prendere le decisioni corrette, non ottenere risultati positivi. Non sono la stessa cosa, ma nel lungo termine i secondi saranno la conseguenza dei primi. A volte uno può prendere una decisione giusta ed ottenere risultati negativi. A volte può succedere il contrario. Ma un manager deve ottimizzare le scelte. Deve massimizzare le probabilità di successo. E' come quando si batte. Un buon hitter batte .330, uno pessimo batte .220... la differenza non è 1.000 a .000. Bene, un manager deve aumentare le probabilità di successo. Questo cosa significa? Che a volte gli andrà bene anche scegliendo male e viceversa. Non c'è però giustificazione ad una cattiva scelta. Quando poi la cattiva scelta va pure male, la frustrazione monta.

Valutare solo i risultati è assolutamente limitativo. Prendete i Red Sox e metteteli nel campionato italiano. Anche con un forumista qualsiasi come allenatore vinceranno comunque. E questo è volutamente un esempio estremo, ma il concetto è che un manager può contare fino ad un certo punto quando i valori sono estremi. Il miglior manager del mondo quest'anno non avrebbe vinto coi Pirates. Ed il peggiore non è riuscito riuscirebbe :hehe: a tenere i Red Sox fuori dai playoffs. Ci sono altri fattori che contano maggiormente: infortuni, casualità, forma dei giocatori.

Il ridotto impatto di un manager non implica però che quest'ultimo non ci sia. Non implica che non ci possa essere in maniera decisiva. E non implica, conseguentemente, che un manager non possa essere scarso.

Ci si basa sugli anelli di Francona. Certo, ma io tiro fuori l'esempio di Grady Little. Posada nel 2003 ha battuto un pop. Il pop è caduto. Poteva essere preso, probabilmente meritava che fosse preso, la palla era stata sbucciata. Little aveva fatto un errore, Pedro non doveva rimanere sul monte. Ed era un errore a prescindere da cosa accadesse. Invece i media hanno deciso in base a quanto è successo dopo. Se qualcuno avesse preso quella palla di Posada, Little sarebbe stato un eroe, forse avrebbe vinto un anello, e Pedro invece di essere un lanciatore "bollito" sul monte sarebbe stato un "gutsy leader" che aveva mostrato gli occhi della tigre al momento giusto. Invece la palla ha toccato terra, Pedro è diventato un bollito, Little un perfetto idiota. E lo era, un idiota (sempre in senso lato, sportivo). Non si poteva lasciare Pedro sul monte, quando anche un bambino l'avrebbe sostituito. Gli è andata male però... con un po' di fortuna gli sarebbe andata bene (alla fine parliamo di 1 out, mica di un CG) e sarebbe stato un genio. Ma questo è giusto? No, no che non lo è. E' stato esiliato per una sola decisione. Un errore decisivo, ma sempre una decisione. Solo che è stato sfortunato perchè gli è andata male ed era in un momento chiave. Se la palla di Boone fosse stata un po' più corta ed i Red Sox magari avessero vinto agli extras, sarebbe stato ugualmente un eroe. Vi sembra logico? No, per me un errore era, ed un errore sarebbe stato anche se ai Red Sox fosse andata bene.

Al tempo stesso l'anno dopo a Francona è andata bene. Si, si, tutti i discorsi. Non mollano mai, Ortiz, pizza, fichi. Ma è la stessa cosa dell'anno precedente: il flare di Posada è caduto, se l'assistenza di Posada fosse stata più precisa di pochi centimetri, i Red Sox, riveduti, rafforzati e corretti dall'anno prima, sarebbero stati sweepati. Improvvisamente Francona avrebbe fatto peggio di Little, molto peggio! Sarebbe stato probabilmente a sua volta cacciato da Boston a furor di popolo. Invece gli è andata bene, ed è diventato l'eroe che Little aveva rischiato di diventare.

Stessa cosa, solo che ad uno è andata male e ad uno è andata bene. E per questo dobbiamo metterci il paraocchi e determinare che siccome a Posada nel 2003 è andata bene e nel 2004 male, allora Little è un imbecille e Francona un genio? Ci rendiamo conto che realisticamente Little oggi avrebbe potuto avere una statua equestre a Boston e 3 anelli se fosse stato fortunato? Non se la meritava la fortuna, perchè ha fatto un errore, ma che importa? A volte fai un errore, ti va bene e sei un eroe.

Francona ha fatto lo stesso errore con Beckett in gara 2. Però improvvisamente ecco la "cappa" dorata che lo protegge. E' solo gara 2, non è gara 7 con gli Yankees, la pancia è un po' piena grazie ai 2 titoli. Ci sono altre partite, le partite le perdono i giocatori (ditelo anche a Grady, mi raccomando). Mentre scrivo i Red Sox sono già sotto 3-0 in gara 4. Se provassi a scrivere che quell'errore ha girato una serie che ormai era incanalata su Boston scriverei una sciocchezza dal mio punto di vista (non credo in questa roba), ma chi lo difende altro non fa che scrivere che sia grazie a questi presunti intangibili che Francona sia bravo. Bene, allora sempre per la coerenza che ho citato prima, adesso dovrebbe essere massacrato dai suoi stessi supporters per quell'errore che ha riaperto e girato la serie. Non succede però, ed allora mi chiedo se il supporto nei suoi confronti sia parziale o imparziale.

Io lo critico, e criticherei chiunque fosse il manager della mia squadra. Critico tutti, ho criticato Maddon che ha fatto i suoi errori, ma quelli di Francona mi fanno incazzare. Perchè? Semplice, tifo Boston. Se gli altri sbagliano, festeggio. Se sbaglia Francona mi incazzo. Ma il metro per giudicarlo è lo stesso.

Ah, poi come la mettiamo col fatto che un altro argomento per difenderlo sia il fatto che i giocatori rendano di più con lui? Non è vero, anzi, uno studio citato qualche mese fa su questo forum (lo portò Robinson Cano, ora non ricordo dove sia linkato) dimostrò che Francona sia il secondo peggior manager della storia nel far rendere i propri giocatori. I suoi giocatori peggiorano quando giocano per lui! Quindi anche questo argomento usato per lui è falso.

Ma tralasciamolo perchè davvero non sappiamo fino a che punto il "lavoro oscuro" possa andare. Potrei usare questi argomenti per attaccarlo, ma non è il caso. Non credo si possa difendere, ma neanche attaccare, con discorsi del genere. Sono acritico. Mi limito a giudicare le decisioni che prende, che sono lì, davanti agli occhi di tutti. E spesso sbaglia. A volte gli vanno bene. La partita di Beckett i Sox magari avrebbero potuto ugualmente vincerla, ma lui l'ha resa più complessa col suo errore e loro non ce l'hanno fatta a raddrizzarla. I Sox potrebbero vincere ugualmente questa serie. Potrebbero vincere un altro anello. Allora bisognerebbe fargli i complimenti, quando finora in questi playoffs non ha gestito bene la squadra? Ma dico, spesso vengono accusati i sabermetrici di non guardare le partite e di giudicare solo attraverso i box scores, ma a me sembra il contrario! Chi vince è bravo per definizione? Non direi proprio, anzi.

Il mio punto è che Francona ha fatto tanti errori in questi anni, spesso talmente indifendibili che il motto "sa cose che non sappiamo" è diventato una moda incredibile. E' talmente inspiegabile che deve sapere cose che non sappiamo. Ma questo succede 3-4 volte a settimana... e che caspita, vive in un mondo tutto suo? I Sox sono famosi per perdere partite ravvicinate nonostante un bullpen eccellente negli ultimi 2 anni. Le sue decisioni sono discutibilissime, e soprattutto all'inizio della sua carriera coi Sox altro non ha fatto che favorire i propri veterani. Ha continuato per mesi, anni, a dare playing time insensato ai "propri" giocatori. Bellhorn, Millar, Embree, gente finita e strafinita che continuava a giocare sempre. Glieli hanno venduti a metà stagione per non farglieli utilizzare più, perchè non si fermava! Ha sempre avuto i propri preferiti, e continua ad averli ancora adesso, anche se ha un roster talmente giovane che i veterani sono pochissimi. Eppure quante volte ha usato un PH per Varitek? Due volte in tutta la stagione inclusa la post-season? E Shaughnessy per una volta che l'ha (giustamente) fatto, l'ha criticato! Perchè? Perchè Varitek è un eroe e non bisogna tradirlo. E' così, e chi vince viene osannato. E' facile salire sul carro dei vincitori. E' facile scrivere articoli a fine stagione sul perchè Tizio sia stato bravo. E quando non ci sono motivazioni, si ricorre ai magici occhi della tigre. Io non posso dire che i Sox vincano perchè Varitek batte bene. Ma posso dire che Varitek porti degli intangibili. Nessuno potrà dimostrarmi il contrario. E' il rifugio dei mediocri, rifarsi a qualità che possono esistere o meno, ma che proprio per questo non dovrebbero essere additate da chi non fa parte della squadra. Che lo facciano i giornalisti o ancora peggio i tifosi fa cadere le braccia.

Tito è così. Tito è a Boston, ha gestito male come Little (un po' meglio secondo me), ma ha avuto la fortuna di non dover prendere decisioni delicate come quella di Pedro-Little nei playoffs del 2004 e del 2007. L'ha presa nel 2008, ma ormai ha tanti di quei crediti che nessuno ci fa caso. Se l'avesse fatto nel 2004, avrebbe fatto la fine di Little.

Ma è un discorso che non finirà. Allena una squadra forte e vincerà parecchio anche continuando così. E gli stessi che lo supportano adesso continueranno a farlo e continueranno ad offrire giustificazioni generiche. Aspetto il giorno in cui metterà Papelbon SS e Cora closer, ma credo che anche quel giorno saprà qualcosa che non sappiamo.

Abbiamo visto com'è. Guardate gli ultimi post di joe, guardate la sua firma. Sta trolleggiando, "colpa di Tito" su tutto, proprio per far sembrare che ci si lamenti di ogni cosa che faccia. Molte sono opinabili, alcune sono semplicemente errori. Lui volutamente cerca di esagerare la cosa per difenderlo. Siamo al punto che sia così indifendibile che per difenderlo si cerca non di giustificare le sue mosse, ma di screditare chi critica, di mettere parole in bocca e via dicendo. Ma dove vogliamo andare? Le critiche sono sempre mosse a ragion veduta e sempre supportate da dati e fatti. Nessuno dice che Tito abbia colpa perchè i partenti stanno facendo schifo. Anche se secondo i criteri di alcuni sarebbe giusto farlo, visto che Francona riceve complimenti se i suoi giocatori giocano bene.

Che vogliamo fare? Chi non vuole vedere le cose come stanno non le vedrà. Francona viene difeso anche da chi non vede (dichiaratamente) le sue partite, ma allora come si fa a discutere? Se uno che vince è automaticamente bravo, allora lui sarà il più bravo o uno dei più bravi ancora per tanti, tanti anni, con la squadra che guida.

Io gli faccio i complimenti le rare volte in cui secondo me li merita. Il lineup di stasera per me può starci per esempio, ha fatto bene a togliere Ellsbury. Mi sembra una mossa piuttosto scontata, ma lo dico: l'avrei fatto anche io. Ma al tempo stesso lo critico quando secondo me sbaglia. Non devo farlo? Eh boh, saprò cose che voi non sapete.

Bounce: se c'è una cosa su cui sicuramente Francona (come ogni manager di Major League) ha zero meriti, è sui prospetti. Lì contano il draft, il player development (che accompagna il giocatore dal draft all'MLB) ed i coach di minor league. In MLB i giocatori arrivano formati (superando 6 livelli di sviluppo diversi dopo essere stati draftati) e devono solo produrre, tutto qui, ma sono professionisti già da anni, fatti e finiti.

Comunque lui avrà sempre gli anelli. Il come non importa, li ha. E quindi è bravo. Anzi, è il "migliore", no? Eh già. E0 riuscio dove altri non sono riusciti. Non ci sono riusciti Ortiz, Manny, Tek e via dicendo. Ci è riuscito lui. Però sono i giocatori che perdono. Vabbè dai, non finirà mai.

[joesox]

Non sarò breve. Nè vedo perchè esserlo. Meglio essere prolissi e spiegare per bene ciò che si pensa.

Beh, essendo la prima volta che lo spieghi meglio così.
Sia mai che pensiamo tu sia prevenuto.

[rene144]

Sia mai che pensiamo tu sia prevenuto.

con ogni post da gara 2 in poi non hai fatto altro che cercare di farmi sembrare prevenuto, quindi mi sembrava il caso di rendere esplicito ancora una volta il mio pensiero.

[anto]

Comunque ho deciso di adeguarmi anch'io al clima "buttiamo tutto in vacca", o trolleggiamo per usare una parola tua.