Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Gio · Post by **Gio** » 12/10/2008, 22:07

......... http://sports.yahoo.com/mlb/news;_ylt=As5I8bIl.TYx8.IRq7cldx0RvLYF?slug=jp-alcsgametwo101208&prov=yhoo&type=lgns ........

joesox · Post by **joesox** » 12/10/2008, 22:30

joesox wrote: ecco

TOGLILO!

ore 3.44 del mattino, la partita era iniziata alle 2.07
12 minuti dopo Pedroia batte il suo secondo HR, dal post di Pab, quindi...

Gio · Post by **Gio** » 12/10/2008, 22:52

joesox wrote: ore 3.44 del mattino, la partita era iniziata alle 2.07
12 minuti dopo Pedroia batte il suo secondo HR, dal post di Pab, quindi...

Joe, non capisco.... Chi doveva togliere chi e perche lo doveva togliere scusa? (So perfettamente caso intendi .... c'ero anche io).

rene144 · Post by **rene144** » 13/10/2008, 0:15

joesox wrote: ore 3.44 del mattino, la partita era iniziata alle 2.07
12 minuti dopo Pedroia batte il suo secondo HR, dal post di Pab, quindi...

Ma quindi è pacifico che Francona sia costato la partita ai Red Sox? Perchè è tutto qui il discorso. Solo lui non ha capito quello che era ovvio. Grady Little.

Passan ha detto quello che pensiamo tutti, no?

joesox · Post by **joesox** » 13/10/2008, 1:14

Gio wrote: Joe, non capisco.... Chi doveva togliere chi e perche lo doveva togliere scusa? (So perfettamente caso intendi .... c'ero anche io).

Tito - secondo me - doveva togliere Becks alla fine del terzo. Prima di tutto perchè, amando i suoi giocatori, non si lascia un proprio lanciatore sul monte a prendersi una tal legnata. Secondo perchè non ne ha abbastanza - ieri nei primi tre ining - per affrontare un lineup di MLB, può solo farsi male, alla mente ed al braccio. Terzo perchè - in quelle condizioni - non cedere punti e mettere la squadra in condizioni di punteggio difficile sarebbe fortunoso.

Restano validi tutti i discorsi sul fatto che le partite le vincono e le perdono i giocatori. A quel punto non è che toglie Becks ed i Sox miracolosamente vincono. Ci sono sei inning da coprire, c'è da organizzare una sequenza, etc...non so che idee abbia avuto, lo ha praticamente ammesso anche lui nelle interviste che doveva toglierlo, non lo ha detto in modo esplicito, ma lo ha praticamente detto, e non so che cosa sarebbe successo. Credo, per quello che posso capire, che sarebbero stati in una posizione migliore. E non è detto, non ci sono prove e sono le ns sensazioni del momento. Io non ho mai questionato Tito per un mancino usato per un battitore piuttosto che per un altro, non mi strappo i capelli. Sono cose che deve gestire lui, guardando a tutta una stagione. Noi ci concentriamo su un at bat come fosse la chiave della vittoria di un titolo, ma non è così. Ieri era diverso, non era un ph o un rilievo, era un partente che non andava, non era maggio, era ottobre, c'erano le condizioni per toglierlo e trovarsi, dopo, probabilmente in condizioni migliori di prima. Lui ha pensato diversamente.

Pazienza. E' lui che prende gli elogi, le critiche, lo stipendio, è lui che ha vinto due anelli e perso quasi 700 partite. Oggi milioni di persone hanno letto il pezzo di Passan e pensano Tito sia un cretino. E la loro opinione si estende al Francona uomo, padre, marito, etc...è una posizione difficile.
Molto spesso si confondono le cose, si manca di rispetto, si traggono conclusioni affrettate, si hanno le soluzioni intasca - se faceva questo vincevamo - noi chi? chi? io non gioco, io non vinco, noi chi? Ieri semplicemente pensavo che sarebbe stato meglio fare quella mossa. Fermo restando il resto.

rene144 · Post by **rene144** » 13/10/2008, 2:18

Sebbene il ragionamento di fondo non sia sbagliato (i giocatori vincono e perdono), non si può negare che sia il manager a metterli nella posizione di vincere o perdere.

Se domani mette me come PH per Pedroia e io prendo un K in un momento chiave, è un errore. Si, magari l'avrebbe preso anche Pedroia, ma non è quello il punto. E' che ci sono decisioni oggettivamente sbagliate. A volte queste decisioni vanno ugualmente bene (magari subisco un walkoff-HBP), ma ciò non le rende giuste. Fare i filosofi ed accettare gli errori non porta da nessuna parte, proprio perchè un manager non è pagato per giocare ma per prendere le decisioni. Se poi tutte le sue decisioni vengono valutare con la filosofia del "beh, ma chissà cosa sarebbe successo altrimenti, magari avremmo perso comunque", allora tutti i manager della storia sono ingiudicabili.

Ma sappiamo che Grady sbagliò a tenere Pedro. Magari sarebbe entrato qualcuno ed avrebbe concesso una bomba a Posada, anzichè un doppio fortunoso. Non lo sappiamo, ma Grady l'errore l'ha fatto comunque. A volte le decisioni giuste portano comunque ad esiti negativi, ma è il processo mentale che deve essere corretto.

Ieri Francona ha sbagliato, ha perso. Magari Beckett avrebbe potuto subire 3 "hard hit warning track line drives" ed ottenere 3 out. Magari si. Avrebbe reso giusta la decisione di tenerlo? No. Gli errori non si valutano dall'esito delle decisioni. Abbiamo visto Francona negli ultimi 5 anni. E lui è questo. Coi Rays in stagione se non sbaglio ci sono state 9 partite da 1 punto o agli extra innings (o entrambe le cose). I Sox le hanno perse tutte.

Non è dopo ieri sera che io ritenga Francona un pessimo manager, ma è soltanto un altro "data point" per quanto mi riguarda. Finora nei playoffs erano riusciti ad aggirare i suoi errori, incluso il fatto di tenere Matsuzaka con 107 lanci nell'ottavo inning in gara 1. Ieri sera invece no. Speriamo che non costi nell'arco della serie, ma certo che un 2-0 sarebbe stato un macigno.

joesox · Post by **joesox** » 13/10/2008, 3:05

rene144 wrote: Sebbene il ragionamento di fondo non sia sbagliato (i giocatori vincono e perdono), non si può negare che sia il manager a metterli nella posizione di vincere o perdere.

Se domani mette me come PH per Pedroia e io prendo un K in un momento chiave, è un errore. Si, magari l'avrebbe preso anche Pedroia, ma non è quello il punto. E' che ci sono decisioni oggettivamente sbagliate.

Ci sono scelte e scelte...
mettere Lowell o Pedroia come ph è una scelta...al 98% non cambia nulla, uno batte .310, uno .303, ad esempio
mettere te o Pedroia è diverso, uno e l'MVP dell'AL, tu sei tu...cambia tantissimo

a me dà fastidio quando vi scatenate per un ph quando è praticamente uguale, e poi ci sono questioni difensive
sono le cose di ieri che costano

poi di oggettivo, oggettivo non c'è nulla, sono i numeri che usi tu e quelli che usano i Red Sox - sono gli stessi? non lo so
c'è un uso oggettivo di numeri diversi

joesox · Post by **joesox** » 13/10/2008, 3:07

rene144 wrote: i giocatori vincono e perdono

hai dopato il forum!
adesso tutti pensano che il manager nel baseball sia fondamentale

rene144 · Post by **rene144** » 13/10/2008, 3:15

joesox wrote: hai dopato il forum!
adesso tutti pensano che il manager nel baseball sia fondamentale

Non lo è quanto i giocatori. Ma ovviamente è importante fino ad un certo punto. Può condizionare determinate partite. Ieri è stato un esempio molto più che lampante.

Peraltro anche Maddon merita di essere fustigato, ripeto. Nella prima partita Howell non avrebbe mai dovuto lanciare a Youkilis. E nella seconda ha tirato via Kazmir grazie al pitch count. E' stato quello a salvarlo, sennò secondo me l'avrebbe lasciato a Becketizzarlo. Purtroppo Beckett invece aveva un pitch count basso e Francona l'ha lasciato ad implodere.

Stiamo vedendo una serie in cui i manager stanno facendo a gara a buttarla via.

joesox · Post by **joesox** » 13/10/2008, 3:21

rene144 wrote: Stiamo vedendo una serie in cui i manager stanno facendo a gara a buttarla via.

Ammesso e non concesso.

Ma un tale che entra qui dentro pensa: "ma questi sono scemi a seguire uno sport dove costruiscono squadre da 100 milioni dollari e le danno in mano a gente cha fa di tutto per perdere"...io sono scemo, lo so da solo, ma questo tale avrebbe tutto il diritto di pensarlo.

Pablets · Post by **Pablets** » 13/10/2008, 3:22

joesox wrote: Ammesso e non concesso.

Ma un tale che entra qui dentro pensa: "ma questi sono scemi a seguire uno sport dove costruiscono squadre da 100 milioni dollari e le danno in mano a gente cha fa di tutto per perdere"...io sono scemo, lo so da solo, ma questo tale avrebbe tutto il diritto di pensarlo.

Beh, capita in tutti gli sport di avere allenatori pessimi...

rene144 · Post by **rene144** » 13/10/2008, 3:25

joesox wrote: Ammesso e non concesso.

Ma un tale che entra qui dentro pensa: "ma questi sono scemi a seguire uno sport dove costruiscono squadre da 100 milioni dollari e le danno in mano a gente cha fa di tutto per perdere"...io sono scemo, lo so da solo, ma questo tale avrebbe tutto il diritto di pensarlo.

Mah, Seattle quanti milioni ha dato a Bavasi da gestire? Steve Phillips è stato un GM!

Per quanti anni abbiamo visto squadre affidate ad emeriti imbecilli come GM? Ma non sapevamo che fossero stupidi. Poi è arrivato Billy Beane, ed abbiamo visto la differenza tra uno bravo e gli altri. Poi sono arrivati Epstein e gli altri. Adesso gli Ed Wade sono in minoranza, ma 10 anni fa erano la norma.

Lo stesso deve avvenire per i manager. Ci vorrà tempo, ma accadrà, magari tra 20 anni. Non c'è ancora stata una rivoluzione come tra i GM, tutto qui. Quindi alla fine oggi spesso scegliere un manager equivale a scegliere tra padella e brace. Ma questo non rende bravi quelli che in realtà sono solo "meno peggio". Francona è meno peggio di Little, ma questo non lo rende bravo, anzi.

joesox · Post by **joesox** » 13/10/2008, 3:25

Pablets wrote: Beh, capita in tutti gli sport di avere allenatori pessimi...

ma vedi che allora non accettiamo che una squadra vinca ed una perda

se giocassero senza allenatori cosa succederebbe?
una vince ed una perde, lo stesso

Renè, è la finale delle ALCS e tu dici che giocano a perdere.
E ti credono e facciamo tutti la figura degli scemi.
Fra 20 anni il 50% delle squadre vinceranno le partite ed il 50% delle squadre perderanno e metà dei manager quella sera saranno sansebastianizzati, presi a parolacce, criticati, second guessati. Oggi, fra 20 anni, fra 50.

Pablets · Post by **Pablets** » 13/10/2008, 3:29

joesox wrote: se giocassero senza allenatori cosa succederebbe?
una vince ed una perde, lo stesso

Eh ho capito, ma un allenatore bravo può far vincere una squadra mentre uno pessimo può affossarla. Li pagano per questo.
Chiaro che nel baseball conti meno che in altri sport, però una piccola percentuale di responsabilità è anche sua.

rene144 · Post by **rene144** » 13/10/2008, 3:36

joesox wrote: se giocassero senza allenatori cosa succederebbe?
una vince ed una perde, lo stesso

Ma questo non vuol dire che l'allenatore non abbia impatto. Anzi.

Se giocassero senza allenatori magari una vincerebbe e l'altra perderebbe, ma non sarebbero le stesse rispettivamente...

Fra 20 anni il 50% delle squadre vinceranno le partite ed il 50% delle squadre perderanno e metà dei manager quella sera saranno sansebastianizzati, presi a parolacce, criticati, second guessati. Oggi, fra 20 anni, fra 50.

E vabbè joe. Che vuoi che ti dica? Perchè non sorteggiamo un manager qualsiasi tra quelli che hanno la tessera della Red Sox Nation allora?

Ma poi perchè tutti sti' discorsi filosofici saltano fuori sempre dopo errori grossolani di Francona? Improvvisamente quando una sua decisione costa chiaramente la partita, escono discorsi sul fatto che il manager non conti, che sa cose che non sappiamo, che magari la squadra avrebbe perso ugualmente, ecc ecc.

E' ovvio che ci siano manager un po' più bravi di altri. E' altresì ovvio che ieri sera Francona abbia sbagliato grossolanamente e che quell'errore alla fine sia stato pagato con la W. Giriamo intorno a questo fatto, ma come si fa a non prenderne atto? Per quanto si possa ritenere poco influente un manager, quella di ieri la squadra l'ha vinta e Francona l'ha persa, non è che si possa asserire seriamente il contrario.

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