Filosofia di gioco

[PistooolPeeete]

L'accenno alle diverse filosofie di gioco (e il cenno allo stile di D'Antoni) servono proprio a capire se (davvero) sia possibile vincere divertendo (e prendendosi dei rischi) o se pur di vincere si debba ridurre al minimo lo spettacolo. Le finali Spurs-Pistons che suscitano pochi appetiti per via dell'attenzione alla difesa posta dalle due squadre ne potrebbe essere soltanto un esempio. Poi ci troviamo a fare dei distinguo, a sottolineare che di belle giocate ne emergono anche in quelle partite, ma pure i Suns che prima prendono Kurt Thomas e poi Shaq dimostrano che arriva il momento in cui si vuole vincere e non fare i profeti. Don Nelson ama un gioco veloce con punteggi alti e una partita così è bella da vedere, ma finisci col diventare un'avversaria contro cui è bello vincere.. De Coubertain può mettersi l'anima in pace: partecipare (e alla grande) non basta; si vuole anche vincere. E in questo senso -purtroppo- J-Will viene a mancare. Ma è soltanto colpa sua? Io questo vorrei capire. Come in tutte le cose ci vorrebbe equilibrio. Se J-Will non era in grado di difendere con efficacia (più avversari fecero il career high contro di lui) non si poteva costruire una squadra che avesse almeno un paio di buoni difensori a proteggerlo nell'economia di una serie? Insomma il discorso è che se hai Jordan non ti serve un gran play, basta che sappia portar palla, ma se hai J-Will non ti serve Jordan (occhio, non sto dicendo che è meglio di, sia chiaro), ma una guardia che sappia segnare e difendere. Credo che J-Will sia stato penalizzato da squadre che non potevano supportarlo appieno per farlo giocare come sarebbe piaciuto a lui. Questo solo come ragionamento. Poi Stockton l'ho ammirato, come giocatore e -per quel poco che ne so- anche come uomo. Per dire: si ritirò alla fine della sua ultima stagione -senza tanto clamore- invece di annunciarlo all'inizio. Come a voler dire che non gli interessava di ricevere i tributi -che comunque avrebbe meritato- ad ogni partita in cui fosse sceso in campo. Che poi lo stile di Stock non fosse noioso lo so pure io, ma se prendiamo i due giocatori qui affiancati e chiediamo le prime immagini che ci vengono in mente dei due, di uno si troverà qualche missile sparato in direzione di Malone e dell'altro un passaggio schiacciato o di gomito (o anche un tiro da tre in transizione..), è questo il punto. Poi anche J-Will l'ha fatto qualche passaggio normale, tanto per stupire.. 

i play devono essere forti.punto.so che sembra la risposta di un bambino di 6 anni con anche qualche disturbo,però è cosi.Magic nn era spettacolare?e ha vinto..bob cousy nn era un rivoluzionario per l' epoca?e ha vinto..poi se devo scegliere tra due buoni play e voglio vincere preferisco quello "meno folle" però se devo scegliere tra un magic e un play discreto ma meno spettacolare nn ci penso neanche due minuti su chi scegliere..se si vuole vincere si scelgono i migliori,pochi distingui tra folli e ragionatori..

[Toni Monroe]

i play devono essere forti.punto.so che sembra la risposta di un bambino di 6 anni con anche qualche disturbo,però è cosi.Magic nn era spettacolare?e ha vinto..bob cousy nn era un rivoluzionario per l' epoca?e ha vinto..poi se devo scegliere tra due buoni play e voglio vincere preferisco quello "meno folle" però se devo scegliere tra un magic e un play discreto ma meno spettacolare nn ci penso neanche due minuti su chi scegliere..se si vuole vincere si scelgono i migliori,pochi distingui tra folli e ragionatori..

Sai che tendo ad esser d'accordo? perchè così, su due piedi, non mi vengono in mente -a parte le squadre allenate da coach zen- delle squadre in cui il play non fosse -almeno- uno dei migliori giocatori del quintetto. Magic, però, era un'anomalia. Era un play, ma era anche qualunque cosa volesse. Infatti il primo titolo lo ha vinto giocando la gara decisiva da centro. Ma il ragionamento ci sta, eccome. A qualcuno vengono in mente altre vincitrici/contendender con dei play che non fossero così importanti per la squadra? Si va un po' off topic, ma solo fino a un certo punto, perchè -ripeto- ho preso soltanto due giocatori che potevano simboleggiare la concretezza e l'estro. Esempio, con Cousy giocava Russel, che non è che dev'esser stato un funambolo. E non ha certo influito meno sulle vittorie, anzi pare che li abbia vinti tutti lui i titoli.. quindi si sposta solo di qualche metro vicino a canestro il giocatore concreto. Anzi, in quel caso lo rendiamo estremo, perchè in attacco non è che Russel ci fosse molto..

il problema è che stiamo parlando di J-Will non di Iverson o Vince Carter o McGrady.
il Williams quando è entrato in NBA e nel corso della sua carriera non è mai stato un stella che dovevi proteggere difensivamente. Non è nemmeno mai stato un giocatore sul quale costruire la tua squadra o il tuo quintetto a differenza di altri.
In pratica J-Will per tutta la carriera doveva essere un gregario, una via di mezzo tra un mestierante e una stella, quindi un elemento importante del quintetto ma non tale da permetterti di modificarlo per averlo in campo alle sue condizioni.
E nessun allenatore che ha avuto, ma credo nessuno al mondo anche, si sarebbe azzardato a trattarlo come un stella visto che non lo è mai stato.
A volte il suo gioco spettacolare ha buttato anche molto fumo negli occhi alla gente che si aspettava anche qualcos'altro da lui.

Non posso darti torto, ma il fatto è che un giocatore come J-Will non può -per le caratteristiche che aveva- venir considerato un gregario. Uno che si mette al servizio della squadra. Altrimenti non lo si fa partire in quintetto. Se è il tuo play titolare deve avere importanza. Il miglior J-Will era un guastatore, un elemento di rottura. Quando si son rotti di lui, infatti, l'han mandato..  :lol2: Ma la mia analisi su di lui arriva alla fine della sua carriera e a conti fatti credo davvero che in un altro contesto avrebbe potuto essere più decisivo. In fondo Steve Nash è un filo più disciplinato di J-Will ma non è che in difesa sia mai stato una cima. Infatti a consacrarlo è stato il gioco di D'Antoni, dove un minimo difesa la garantiva solo Marion. E Nash ci ha vinto due trofei di MVP con quel sistema di gioco. Adesso vediamo come va. Mi chiedo se ci fosse stato J-Will in quel contesto, come finiva? Anche se siamo passati all'estremo opposto: da avere una squadra che lo coprisse a una squadra da praterie sconfinate.. 

[macs7]

sapevo mi si sarebbe criticata la frase dell'anello al dito...ricordo che solo MJ (ossia Dio travestito) negò il titolo a quei Jazz

[Goppas]

nel biennio della fase MJ-baseball, i Jazz erano un'ottima squadrra e non hanno vinto.

[Ciombe]

nel biennio della fase MJ-baseball, i Jazz erano un'ottima squadra e non hanno vinto.

ma hanno vinto i Rockets, non certo un branco di ciui...
quando Jordan ha smesso nel trienno vincente dei Lakers, i Pacers non hanno vinto... quindi Reggie Miller è un perdente.

[Toni Monroe]

In quel Biennio allora tutte le squadre che non hanno vinto il titolo eran da buttare? Purtroppo per i Jazz le due annate migliori furono quelle del biennio '97/'98 in cui vinsero la western conference e affrontarono per due volte in finale i Bulls. Perdendo ma non venendo umiliati. Per dire, una chiamata coraggiosa avrebbe potuto impedire a MJ di segnare the shot per una mano che accompagna un Douglas in già precario equilibrio lontano da lui, che così può prendersi il tiro in bella solitudine. I Bulls vinsero meritatamente quei titoli, sia chiaro, ma quei Jazz erano una bella squadra. Con tre punte di primo piano in Stockton, Hornacek e Malone.

[Antonyyo]

Guarda, la risposta sta nello stesso titolo del topic. Parliamo di GIOCO.
Credo che qualsiasi persona sana che conosce il gioco della pallacanestro voterebbe per Stockton.
Non per sminuire l'efficacia anche dello showtime (Maravich ), che può rivelarsi anche come elemento di rottura e dunque confondere l'avversario, anche a livello mentale, spesso preso dalla paura di essere sbeffeggiato e fare la figura barbina... ma una cosa semplice fatta bene è la cosa più difficile da fare.

E qui il valore tecnico, la completezza e l'intelligenza cestistica pendono spaventosamente dalla parte di John.

[Toni Monroe]

Guarda, la risposta sta nello stesso titolo del topic. Parliamo di GIOCO.
Credo che qualsiasi persona sana che conosce il gioco della pallacanestro voterebbe per Stockton.
Non per sminuire l'efficacia anche dello showtime (Maravich ), che può rivelarsi anche come elemento di rottura e dunque confondere l'avversario, anche a livello mentale, spesso preso dalla paura di essere sbeffeggiato e fare la figura barbina... ma una cosa semplice fatta bene è la cosa più difficile da fare.

E qui il valore tecnico, la completezza e l'intelligenza cestistica pendono spaventosamente dalla parte di John.

La tua analisi, peraltro più che convincente, mi convince che i due giocatori presi ad esempio non potevano che indirizzare il sondaggio verso Stockton. In effetti J-Will è stato più sregolatezza che genio. Se avessi messo Magic le cose sarebbero state diverse. Ma Magic non era scriteriato. Showtime ma anche testa. Solo che sull'onda del ritiro di J-Will ho voluto rendere merito a lui e a Stockton che rappresentano due estremi opposti, perchè Stock è stato un grandissimo giocatore che però non è riuscito a vincere un titolo, mentre J-Will (che a livello di considerazione generale, ovviamente, non può raggiungere Stockton) finchè è stato protagonista col suo gioco ha ottenuto lo stesso zero alla voce titoli vinti, salvo chiudere con un anello. Personalmente mi piacerebbe che si potesse vincere giocando un basket fatto anche di colpi geniali, come quelli che spesso aveva J-Will. Ma poi la voglia di vincere prevale ed allora se proprio non posso andare oltre l'esaltazione di una o due azioni spettacolari, preferisco andare con Stockton.

[Ciombe]

La tua analisi, peraltro più che convincente, mi convince che i due giocatori presi ad esempio non potevano che indirizzare il sondaggio verso Stockton. In effetti J-Will è stato più sregolatezza che genio. Se avessi messo Magic le cose sarebbero state diverse. Ma Magic non era scriteriato. Showtime ma anche testa. Solo che sull'onda del ritiro di J-Will ho voluto rendere merito a lui e a Stockton che rappresentano due estremi opposti, perchè Stock è stato un grandissimo giocatore che però non è riuscito a vincere un titolo, mentre J-Will (che a livello di considerazione generale, ovviamente, non può raggiungere Stockton) finchè è stato protagonista col suo gioco ha ottenuto lo stesso zero alla voce titoli vinti, salvo chiudere con un anello. Personalmente mi piacerebbe che si potesse vincere giocando un basket fatto anche di colpi geniali, come quelli che spesso aveva J-Will. Ma poi la voglia di vincere prevale ed allora se proprio non posso andare oltre l'esaltazione di una o due azioni spettacolari, preferisco andare con Stockton.

è una conseguenza naturale che quando la posta in palio è alta lo spettacolo lascia il posto alla sostanza.
E' sempre successo così.
A meno che non sei Rod Strickland ed una decisiva gara 7 all'ultimo possesso sparò un dietroschiena nolook in traffico che valse la palla e serie persa.

Questo non vuol dire che in finale o per vincere un titolo devi giocare in modo ruvido o brutto da vedere.
Solo in modo meno fumoso. Perchè i Lakers dello showtime vinsero diversi titoli portando il loro gioco di contropiede e spettacolare anche in finale.
Solo che non erano solo spettacolo e nolook, ma anche grande difesa, sostanza, esperienza ecc...

Ai Suns gli si può imputare ad esempio di aver mancato di sostanza, sfortuna, esperienza nei momenti decisivi della stagione ma non dire che il loro tipo di gioco non porta al titolo.

[Toni Monroe]

Non posso che essere d'accordo. Riguardo ai Lakers dello Showtime, parliamo comunque di un'altra epoca; un'epoca in cui i giocatori erano molto più completi di oggi, la gran parte si era fatta almeno un paio d'anni di università, se non tre. Avevano un bagaglio tecnico più completo e davano importanza al gioco in entrambi i lati del campo. Allenatore di quei Lakers, peraltro, era Pat Riley; non certo uno che trascurava la difesa. O la condizione atletica. Sai cos'è? Da una parte mi sarebbe piaciuto che uno con l'estro di J-Will fosse riuscito ad arrivare in cima, giocando a modo suo. Il giocatore da playground che gioca con lo stile da playground ed ottiene il massimo risultato. Perchè è il tipo di gioco in cui vincere è importante, ma vincere divertendo è tutto. Alla fine, pur con tutta l'ammirazione per Stockton, sui campi i ragazzini che l'han visto è più probabile che cercassero di imitare J-Will.

[DAG6878]

Alla fine, pur con tutta l'ammirazione per Stockton, sui campi i ragazzini che l'han visto è più probabile che cercassero di imitare J-Will.
[/quote]
Questo è vero, però non vi lamentate del sempre più progressivo scemare della tecnica individuale a favore di schiacciate e no look.
Il fatto che la maggior parte dei giovani cerchino di imitare il J-Will di turno non è detto che faccia bene al basket in generale.
La semplicità è sicuramente sottovalutata, anche se un minimo si nota un'inversione di tendenza.
Il fare sempre la scelta giusta è quello che distingue un grande playmaker, che sia un no-look di Magic o un "facile" pick and roll alla Stock
è l'efficacia e saper scegliere il momento giusto che sono importanti.
Poi tornando a Stockton, beh 16000 assist parlano da soli, vuoi che una "decina" di genialate non le abbia fatte?

[aeroplane_flies_high]

Credo che Stockton impersonifichi il playmaker. Gli mancava atletismo e soprattutto in difesa a volte faticava contro gli avversari più esplosivi, ma ben si conosce la durezza e la spigolosità dei suoi gomiti...
Il gioco moderno ha un pò perso di vista il ruolo di playmaker, dando più spazio a giocatori atletici con punti nelle mani, piuttosto che registi con gran senso tattico e del gioco, capaci di organizzare l'attacco e mettere in ritmo i compagni.
Uno dei giocatori che sta rivisitando questo modo di giocare è Deon Williams, l'erede di Stockton ai Jazz. Mentre Chris Paul sembra più simile ad Isiah Thomas, Deron pare più incline a far contenti i compagni con passaggi "semplici", mentre CP3 tende a smazzare l'assist da top10 di NBAaction.
Deron pare più bravo a contenere difensivamente gli avversari, mentre Paul è il mago della palla rubata.
Questo anche a causa dei contesti tecnici dove giocano... assai diversi per usare un eufemismo...

Il modello J-Will mi pare un pò il modello Marbury... e non vado oltre

[Ciombe]

Credo che Stockton impersonifichi il playmaker. Gli mancava atletismo e soprattutto in difesa a volte faticava contro gli avversari più esplosivi, ma ben si conosce la durezza e la spigolosità dei suoi gomiti...
Il gioco moderno ha un pò perso di vista il ruolo di playmaker, dando più spazio a giocatori atletici con punti nelle mani, piuttosto che registi con gran senso tattico e del gioco, capaci di organizzare l'attacco e mettere in ritmo i compagni.
Uno dei giocatori che sta rivisitando questo modo di giocare è Deon Williams, l'erede di Stockton ai Jazz. Mentre Chris Paul sembra più simile ad Isiah Thomas, Deron pare più incline a far contenti i compagni con passaggi "semplici", mentre CP3 tende a smazzare l'assist da top10 di NBAaction.
Deron pare più bravo a contenere difensivamente gli avversari, mentre Paul è il mago della palla rubata.
Questo anche a causa dei contesti tecnici dove giocano... assai diversi per usare un eufemismo...

Il modello J-Will mi pare un pò il modello Marbury... e non vado oltre

Sai che ti stimo molto ma ultimanetne non andiamo molto d'accordo.
J-Will avrà tanti difetti, ma accostarlo a Marbury no eh!!!

Dopotutto J-Will non sarà il play più pulito tatticamente da veder giocare,ma non ha mai creato problemi, non ha mai proclamato niente, ma soprattutto ha sempre fatto il suo gioco crescendo come maturità in campo e fuori in ogni suo anno nella NBA.
Usando un termine brutto è stato un "fenomeno da baraccone" nel senso che colpiva la gente non per il grande ball-handling che possedeva ma per le sue visioni folli in quanto assist e penetrazioni.
A 20 era un ragazzo problematico dal gran talento. Ma non si è mai permesso uscite alla Marbury o atteggiamenti da superstar.
Il problema di fondo è che il suo talento già a 20 anni si sapeva che fosse più utile allo spettacolo e non al trascinare una squadra al vertice grazie al suo gioco. E' sempre rimasto un gregario o un un quarto violino, chiamatelo come volete, non certo un piantagrane.

Cmq non sottovalutiamo nemmeno il gioco di J-Will perchè puoi essere originale o folle quanto vuoi, ma qual trattamento di palla è una delizia tecnica notevole.

[Toni Monroe]

Sono d'accordo sul fatto che Stockton sia l'impersonificazione del Play, ma considerando che i veri Play son sempre meno, tra quelli che circolano adesso un J-Will la sua figura la faceva eccome. Un po' più folle di altri, se vogliamo, ma non è che siano molti i Play di oggi in grado di essere giocatori efficaci in tutte le circostanze, che sappiano creare per gli altri, che siano in grado di segnare e di difendere, che sappiano quando correre e quando rallentare. Di play così, tutto sommato, tra quelli che giocano oggi non ne vedo. Deron Williams, non a caso, gioca nei Jazz, sotto Jerry Sloane. Non condivido molto il parallelo tra Marbury e J-Will. Marbury ha un ego smisurato e non molto rispetto per i compagni di squadra, prima che degli avversari. Sul fare la scelta giusta.. lascia il tempo che trova quest'affermazione. Io sarei anche d'accordo, ma poi si incensa un Ginobili che quando va in entrata non si sa mai cosa succederà, e non è detto che sia la scelta giusta. La scelta è giusta se il no-look raggiunge un compagno e questo segna. Diventa sbagliata se colpisci un fotografo. I passaggi strani non è che mettono miracolosamente i giocatori nella posizione in cui riceverli, si presuppone -comunque- che ci sia movimento, che la difesa avversaria non possa dormire sonni tranquilli. Io credo che se Stojakovic non si fosse sciolto in certe partite, ad esempio, le cose per i Kings sarebbero andate diversamente. Lo stesso vale per Webber. A fronte di mancate vittorie di una buona squadra è troppo facile additare il Paly troppo amante dello spettacolo. C'è stata gente che ha sbagliato dei tiri coi piedi per terra e marcata solo dalle proprie insicurezze nei momenti topici, dovremmo almeno riconoscere questo a J-Will. Detto questo.. stavo con Stockton anch'io. Mi sembra giusto ricordarlo. A me, se non altro..  :lol2:

[Red]

Si può votare Steve Nash, spettacolo e concretezza al tempo stesso?
Detto ciò, mi sembra che certi assist di Stockton fossero "spettacolo puro" molto più di un palleggio fra le gambe di J-Will.
Infine, se Duncan impersonifica alla grande la "filosofia del concreto", non mi sembra giusti mettere KG sull'altro piatto della bilancia.
Kevin ha dimostrato, nelle situazioni giuste (vedi ultima stagione), di saper essere molto essenziale: poi, se tira cadendo all'indietro invece che appoggiando al tabellone, è una questione di caratteristiche tecniche piuttosto che di filosofia...