Re: Trasferte....solito caos

[shaq2002]

ROMA, 25 settembre 2008 - Reato prescritto per i sette tifosi romanisti coinvolti nella vicenda giudiziaria della sospensione del derby Lazio-Roma del 21 marzo 2004 decretata in seguito alle richieste dei sostenitori di interruzione della partita per le voci, poi rivelatesi infondate, della morte di un bambino investito da un'auto della polizia. I sette erano accusati di aver scavalcato il recinto di gioco (violazione della legge sulla sicurezza negli stadi) ed uno, Roberto Maria Morelli, anche per procurato allarme. Il giudice monocratico Patrizia Pacifici, su sollecitazione delle difese, tra cui gli avvocati Lorenzo Contucci e Rosario Tarantola, di non doversi procedere per intervenuta prescrizione, scattata il 21 settembre scorso.

impunità.

talmente tanto impuniti che pur non essendo stati condannati hanno tutti scontato la diffida di tre anni... ah, prima che scriva qualche esperto, diffida non vuol dire solamente non entrare in uno stadio per tre anni...

[ripper23]

ROMA, 25 settembre 2008 - Reato prescritto per i sette tifosi romanisti coinvolti nella vicenda giudiziaria della sospensione del derby Lazio-Roma del 21 marzo 2004 decretata in seguito alle richieste dei sostenitori di interruzione della partita per le voci, poi rivelatesi infondate, della morte di un bambino investito da un'auto della polizia. I sette erano accusati di aver scavalcato il recinto di gioco (violazione della legge sulla sicurezza negli stadi) ed uno, Roberto Maria Morelli, anche per procurato allarme. Il giudice monocratico Patrizia Pacifici, su sollecitazione delle difese, tra cui gli avvocati Lorenzo Contucci e Rosario Tarantola, di non doversi procedere per intervenuta prescrizione, scattata il 21 settembre scorso.

impunità.

Fantastico parlare di impunità per gente che, con il reato in prescrizione e quindi non condannati, hanno comunque fatto 3 anni di diffida nello stesso paese in cui il presidente del consiglio avrà una dozzina di processi finiti in prescrizione. Giustizialismo che va, giustizialismo che viene. Garantismo che va, garantismo che viene.

[BruceSmith]

Fantastico parlare di impunità per gente che, con il reato in prescrizione e quindi non condannati, hanno comunque fatto 3 anni di diffida nello stesso paese in cui il presidente del consiglio avrà una dozzina di processi finiti in prescrizione. Giustizialismo che va, giustizialismo che viene. Garantismo che va, garantismo che viene.

ottimo modo per difendere A PRESCINDERE la categoria dei criminali da curva (tifosi, ultras o come vuoi chiamarli). tanto, qualsiasi porcata facciano, c'è sempre una scusa buona. e questo topic ne è la dimostrazione lampante.

potevi dire: non è provato che abbiano fatto nulla.
potevi dire che la prescrizione non equivale alla condanna.
ma siccome non puoi dirlo, tiri fuori berlusconi.

"vostro onore, io spaccio\rubo\picchio i bambini, ma lo fa anche un sacco di altra gente."

fantastico.

[ripper23]

ottimo modo per difendere A PRESCINDERE la categoria dei criminali da curva (tifosi, ultras o come vuoi chiamarli). tanto, qualsiasi porcata facciano, c'è sempre una scusa buona.
potevi dire: non è provato che abbiano fatto nulla.
potevi dire che la prescrizione non equivale alla condanna.
ma siccome non puoi dirlo, tiri fuori berlusconi.

"vostro onore, io spaccio\rubo\picchio i bambini, ma lo fa anche un sacco di altra gente."

fantastico.

Sei totalmente fuori strada. Io POSSO dire che non è provato che abbiano fatto nulla. Io POSSO dire che la prescrizione non equivale alla condanna. Mi fa solo ridere il fatto che, quando finisce in prescrizione un processo di Berlusconi, tutti i suoi elettori (tra cui mi pare ci sia anche tu ma la cosa non c'entra) si affrettano a dire che prescrizione non è condanna. Se va in prescrizione un processo di 7 ultrà si grida all'impunità. Nella vita ci vorrebbe anche coerenza. Non mi pare tu la stia dimostrando.

Tra l'altro, a differenza di tutti gli altri prescritti d'Italia, questi una pena l'hanno scontata a prescindere, la diffida.

[BruceSmith]

Sei totalmente fuori strada. Io POSSO dire che non è provato che abbiano fatto nulla. Io POSSO dire che la prescrizione non equivale alla condanna. Mi fa solo ridere il fatto che, quando finisce in prescrizione un processo di Berlusconi, tutti i suoi elettori (tra cui mi pare ci sia anche tu ma la cosa non c'entra) si affrettano a dire che prescrizione non è condanna. Se va in prescrizione un processo di 7 ultrà si grida all'impunità. Nella vita ci vorrebbe anche coerenza. Non mi pare tu la stia dimostrando.

Tra l'altro, a differenza di tutti gli altri prescritti d'Italia, questi una pena l'hanno scontata a prescindere, la diffida.

infatti, potevi dirlo ma hai tirato fuori berlusconi, andando tra l'altro sul personale. la prossima volta farò postare a WR o a spree così vediamo che scusa tiri fuori.

il punto è che se nessuno paga per una infrazione della legge in diretta tv (a meno che qualcuno dica che quella sera nessun tifoso entrò nessuno in campo) io posso parlare di impunità.
e se vuoi negare che (anche) in questo caso nessuno ha pagato, fai pure.
ma la prescrizione c'entra proprio poco.

[ripper23]

infatti, potevi dirlo ma hai tirato fuori berlusconi, andando tra l'altro sul personale. la prossima volta farò postare a WR o a spree così vediamo che scusa tiri fuori.

il punto è che se nessuno paga per una infrazione della legge in diretta tv (a meno che qualcuno dica che quella sera nessun tifoso entrò nessuno in campo) io posso parlare di impunità.
e se vuoi negare che (anche) in questo caso nessuno ha pagato, fai pure.
ma la prescrizione c'entra proprio poco.

Andare sul personale, su Brus. Non mi pare di averti offeso (a meno che tu non consideri "elettore di Berlusconi" un'offesa :D ) aggiungendo tra l'altro "ma la cosa non c'entra". Mi pare tu stia guardando il dito e non la luna. Questo è un processo finito in prescrizione. Punto. Questi sono i fatti. Allora decidiamoci, un processo in prescrizione è da considerare impunità o innocenza fino a prova contraria? Una volta presa una decisione però, seguiamola in tutti i casi. Altrimenti le idee diventano soggettive solo a seconda di chi è sotto processo.

Tengo inoltre a precisare che mi piacerebbe vedere questi qua (così come qualcun altro con processi finiti in prescrizione) in galera. Ma se la macchina della giustizia è lenta non lo è mica solo per gli ultras. C'è chi invece, stante la stessa condizione di prescrizione, grida alla forca in un caso e alla innocenza fino a prova contraria in altri. Chiedo solo un pò di coerenza.

[BruceSmith]

Andare sul personale, su Brus. Non mi pare di averti offeso (a meno che tu non consideri "elettore di Berlusconi" un'offesa :D ) aggiungendo tra l'altro "ma la cosa non c'entra". Mi pare tu stia guardando il dito e non la luna. Questo è un processo finito in prescrizione. Punto. Questi sono i fatti. Allora decidiamoci, un processo in prescrizione è da considerare impunità o innocenza fino a prova contraria? Una volta presa una decisione però, seguiamola in tutti i casi. Altrimenti le idee diventano soggettive solo a seconda di chi è sotto processo.

Tengo inoltre a precisare che mi piacerebbe vedere questi qua (così come qualcun altro con processi finiti in prescrizione) in galera. Ma se la macchina della giustizia è lenta non lo è mica solo per gli ultras. C'è chi invece, stante la stessa condizione di prescrizione, grida alla forca in un caso e alla innocenza fino a prova contraria in altri. Chiedo solo un pò di coerenza.

intanto, non volevo dire che mi hai offeso (a parte quando mi hai dato dell'elettore di berlusconi  )

provo a ripetere perchè probabilmente non mi sono spiegato: c'è stata un reato evidente (ci sono addirittura le immagini): magari non erano quei sette, ma alcune persone sono entrate in campo. ho solo manifestato le mie perplessità perchè - come altre volte - è finito tutto in una bolla di sapone, senza alcun colpevole.
io non ho chiesto la forca per nessuno, mi sono cadute le palle perchè non credo che fosse particolarmente complicato trovare le prove. evidentemente, al pm di questo caso non fregava nulla.

ma il processo è finito per prescrizione quindi - per come la vedo io - equivale ad assolvere gli imputati. la prescrizione equivale all'assoluzione anche se magari ci sono le immagini di queste persone mentre spiegano ai giocatori che non bisogna giocare.

e non credo che lamentarsi dell'ennesimo caso di impunità contraddica quel che penso sulla prescrizione.

[ripper23]

intanto, non volevo dire che mi hai offeso (a parte quando mi hai dato dell'elettore di berlusconi  )

provo a ripetere perchè probabilmente non mi sono spiegato: c'è stata un reato evidente (ci sono addirittura le immagini): magari non erano quei sette, ma alcune persone sono entrate in campo. ho solo manifestato le mie perplessità perchè - come altre volte - è finito tutto in una bolla di sapone, senza alcun colpevole.
io non ho chiesto la forca per nessuno, mi sono cadute le palle perchè non credo che fosse particolarmente complicato trovare le prove. evidentemente, al pm di questo caso non fregava nulla.

ma il processo è finito per prescrizione quindi - per come la vedo io - equivale ad assolvere gli imputati. la prescrizione equivale all'assoluzione anche se magari ci sono le immagini di queste persone mentre spiegano ai giocatori che non bisogna giocare.

e non credo che lamentarsi dell'ennesimo caso di impunità contraddica quel che penso sulla prescrizione.

Perdonami, ma se le prove fossero davvero così evidenti e schiaccianti come sostieni forse sarebbero uscite fuori.  Se poi vogliamo dire che qualcuno nei palazzi di giustizia cerca di difendere gli ultras per partito preso, per carità sono opinioni, ma io mi faccio una risata.

Di conseguenza questo è un normale processo finito in prescrizione come ce ne sono centinaia. Per come la vedi tu prescrizione equivale ad assolvere gli imputati. Allora dovrai concordare con me che parlare di impunità (a meno di teorie come sopra) è del tutto fuori luogo.

[BruceSmith]

Perdonami, ma se le prove fossero davvero così evidenti e schiaccianti come sostieni forse sarebbero uscite fuori. 

a parte che era un paradosso. ma se il pm (o chi per lui) lavora su altri casi o se ne va in ferie, il reato va in prescrizione anche se ci fossero state prove evidenti

Se poi vogliamo dire che qualcuno nei palazzi di giustizia cerca di difendere gli ultras per partito preso, per carità sono opinioni, ma io mi faccio una risata.

ripper, non mettermi in bocca cose che non ho nemmeno pensato.

Di conseguenza questo è un normale processo finito in prescrizione come ce ne sono centinaia. Per come la vedi tu prescrizione equivale ad assolvere gli imputati. Allora dovrai concordare con me che parlare di impunità (a meno di teorie come sopra) è del tutto fuori luogo.

a fronte di un reato evidente, nessuno ha pagato. proprio per questo, non capisco perchè parlare di impunità sia fuori luogo.
fermo restando che la penso come te sulla prescrizione.

[ripper23]

a fronte di un reato evidente, nessuno ha pagato. ma non vedo perchè parlare di impunità sia fuori luogo.
fermo restando che la penso come te sulla prescrizione.

Bon, secondo me c'è una contraddizione nel dire "la prescrizione equivale all'assoluzione dell'imputato" e poi parlare di reati evidenti impuniti per un processo finito in prescrizione. Per te evidentemente no. Amen.

[doc G]

Qui stiamo confondendo due differenti situazioni.
Tifosi accusati. La prescrizione è un modo antipatico per uscire dai processi, però fino a prova contraria un cittadino va considerato innocente, quindi anche loro vanno considerati tali, senza alcuna possibilità di differente interpretazione. Quello che mi risparmierei sono i giudizi sulle pene intermedie, come la diffida; non ho idea di come siano state comminate le pene in questo caso, quindi ne parlo in generale. Le misure cautelari sono chieste da un PM, poi avallate da un giudice per le indagini preliminari, quindi c'è possibilità di ricorso ad un apposito tribunale. Di sicuro non vengono comminate a cuor leggero e senza possibilità di reazione, fermo restando che in questo caso potrebbe esserci stata una ingiustizia, non discuto.
Pubblici Ministeri. In tal caso probabilmente la pena massima sarebbe stata probabilmente non superiore alle misure cautelari, ed in ogni caso, anche se la pena le avesse superate, non si sarebbe usciti dalla condizionale. Nessun articolo sui giornali, nessun titolo, purtroppo 9 PM su 10 preferiscono risparmiarsi la fatica e mandare tutto in prescrizione.
Fermo restando il primo periodo ed il fatto che non ho nemmeno la più pallida idea di come sarebbe finito un eventuale processo.

[shaq2002]

Qui stiamo confondendo due differenti situazioni.
Tifosi accusati. La prescrizione è un modo antipatico per uscire dai processi, però fino a prova contraria un cittadino va considerato innocente, quindi anche loro vanno considerati tali, senza alcuna possibilità di differente interpretazione. Quello che mi risparmierei sono i giudizi sulle pene intermedie, come la diffida; non ho idea di come siano state comminate le pene in questo caso, quindi ne parlo in generale. Le misure cautelari sono chieste da un PM, poi avallate da un giudice per le indagini preliminari, quindi c'è possibilità di ricorso ad un apposito tribunale. Di sicuro non vengono comminate a cuor leggero e senza possibilità di reazione, fermo restando che in questo caso potrebbe esserci stata una ingiustizia, non discuto.

Le diffide vengono comminate dal questore, che non è tenuto a portare prove di alcun genere per dimostrare la presunta colpevolezza... certo puoi appellarti al giudice, e statisticamente quasi tutti i casi finiscono con l'assoluzione, peccato che tu intanto la diffida l'abbia completamente scontata e i tre o più anni di vita rovinata non te li dia indietro nessuno...

p.s.: prima si parlava di reati evidenti dalle immagini, per il derby di roma... preciso che comunque il gip a suo tempo aveva fatto cadere le accuse di devastazione perchè il fatto non sussisteva (e ovviamente non per amicizia o simpatia, visto che ormai è bene precisarlo credo) ed erano rimaste in piedi solo quelle per resistenza a pubblico ufficiale (il processo è a fine ottobre)... ah e soprattutto, visto che tutti lo tirano sempre fuori, fin da subito è stato riconosciuto che tutti i presunti accordi o balle varie erano appuno tutte invenzioni... ma qualcuno ancora non ci sente (parlo dei giornali)

a parte che era un paradosso. ma se il pm (o chi per lui) lavora su altri casi o se ne va in ferie

beh... 4 anni... :D

[shaq2002]

sempre più convinto di ciò che ho detto ad inizio topic...
http://www.youtube.com/watch?v=LUItACXfyT4
http://www.youtube.com/watch?v=B1H56gmTX00

sarebbe bello che chi ha parlato guardi questi due video... ma figurati se lo faranno, tanto la verità la sanno loro

[Teo]

Cazzo è vero, la prossima volta che prendo il treno devo ricordarmi di spaccare un paio di finestrini, distruggere il bagno, che tanto ce ne sono tanti in giro per il treno, e sbregare con il coltello le poltrone del mio scompartimento. Sai che goduria!

[squall182]

Per quanto riguarda Roma-Napoli del 31 Agosto sono state montate molte cose. Una disinformazione incredibile da parte di molti giornali e tv. Premettendo che i tifosi del Napoli(come tutti i tifosi di altre squadre) non sono stati impeccabili, voglio dire che ho letto articoli in cui vengono messe immagini di scontri di 7 anni fa(tra l'altro al San Paolo,visto che i seggiolini dell'olimpico sono blu) http://www.asromaultras.it/corsera2ott08_fotofalsa.jpg e fatti articoli su racconti e fonti presi solamente da voci infondate http://www.gazzetta.it/community/Calcio/SerieA/Squadre/Napoli/Primo_Piano/2008/08/31/incidenti_treno_full.shtml.
Dunque dico questo sulle basi che sul treno c'era un giornalista austriaco che era appunto presente per fare un articolo per il suo giornale http://derstandard.at/?url=/?id=1220457342474 con relativa traduzione
Disagi e incidenti provocati intenzionalmente?
Il Capo redattore del Ballesterer FM Radio Reinhard Krennhuber era in viaggo con gli Ultras del Napoli verso Roma e da allo standard.at un'intervista raccontando di scene assurde.
Un'altra versione dei fatti.
I media raccontano come atti di violenza all'inizio del campionato di serie A abbiano di nuovo danneggiato l'immagine del calcio italiano.
Da fonti di agenzia di stampa si apprende che 1500 Ultras Napoletani assaltano un treno alla stazione di Napoli e costringono a scendere 300 passeggeri.
Inoltre avrebbero ferito quattro controllori di Treni Italia e avrebbero danneggiato e saccheggiato le carrozze.
All'arrivo a Roma Termini avrebbero acceso bombe carta e usato gas lacrimogeni mentre erano scortati dalle forze dell'ordine ai Bus verso lo stadio. Trenitalia parla di danni sui 500.000 euro.
Reinhard Krennhuber capo redattore della rivista calcistica "ballesterer" fm accompagnato insieme al collega Jakob Rosenberg ha viaggiato insieme agli Ultras Napoletani in trasferta verso Roma e
prende posizione in un intervista al derStandard.at sui fatti accaduti.
"Ballesterer fm" prenderà posizione in un articolo che uscira il 7 ottobre sulla crisi nel calcio italiano e specialmente rapportando i fatti della partita roma - napoli.
derStandard.at:
Lei e stato un testimone oculare dei fatti successi alla stazione di Napoli ci racconta cosa in realtà è successo?

Krennhuber:
Innanzitutto non si può assolutamente parlare di Ultras Napoletani che abbiano minacciato e fatto scendere dal treno 300 passeggeri, poi degli attacchi ai controllori di treni italia non ne abbiamo preso atto.
Il treno avrebbe dovuto partire alle 09:24. Poco dopo le 11 i dipendenti di Trenitalia sono passati sui treni per consigliare ai passeggeri non tifosi del Napoli e senza intenzione di andare a Roma
di lasciare il treno e di prenderne un altro, cosa che hanno fatto tutti.
Alla fine si parte alle 12:30 in un treno strapieno e sovraffollato.
Al'arrivo a Roma la partita era gia' iniziata siamo entrati all'Olimpico al 52.minuto di gioco, una vergogna pensando che la maggior parte degli ultras avesse sia pagato il biglietto del treno più il biglietto di entrata al olimpico per 28 euro.
Abbiamo assistito alla demolizione dei bagni ma non si arriverebbe mai alla cifra che Trenitalia ha comunicato ufficialmente e poi qualcuno mi dica cosa ci sia da saccheggiare in un treno. Il tutto si
sottrae alla mia immaginazione come la notizia che gli ultras abbiano usato gas lacrimogeni alla stazione di Termini.

derStandard.at:
Ce stata una situazione in cui avete avuto paura che potesse succedere
qualcosa?

Krennhuber:
Da parte degli Ultras Napoletani non abbiamo mai avuto paura non hanno attaccato le forze dell'ordine sia alla stazione che allo stadio anche  perchè sapevano cosa c'era in gioco.
L'unico momento di tensione fu quando dopo la partita sono entrate le  forze dell'ordine nei bus per picchiare a caso chiunque si trovasse sulla loro via, il tutto con la scusa che queste persone avrebbero
ostacolato la partenza dei bus.
La cosa più assurda e che questi bus sono partiti poi dopo un ora e mezza!
Ci hanno trattenuto dentro lo stadio per 4 ore senza la possibilità di  acquistare acqua o cibo. La promessa di ricevere acqua non e mai stata mantenuta!

derStandard.at:
Il ministero degli interni italiano vorrebbe emettere un divieto di trasferta ai tifosi napoletani e vorrebbe far giocare a porte chiuse il napoli sanzionando anche la società con una multa.
Lei pensa che questi provvedimenti servano a qualcosa?

Krennhuber:
No, trovo il fatto che si voglia proibire le trasferte e si faccia giocare a porte chiuse un provvedimento molto esagerato.
La maggior parte dei Tifosi Napoletani non ha commesso nessun reato durante la trasferta.
Le accuse che gli incidenti siano stati pianificati e orchestrati dai fans o addirittura dalla camorra mi sembra totalmente assurdo, un'invenzione.
Al contrario non riesco a smettere di pensare che il tutto, cioè il ritardo e diverse maltrattamenti siano state studiate di proposito come per avere una reazione da parte dei fans per poi col pretesto  della reazione emanare i provvedimenti che adesso vogliono far passare.

derStandard.at:
Il capo della polizia Antonio Manganelli fa notare e parla di risultati positivi ottenuti dallo stato contro la violenza negli stadi. Afferma che dopo la morte del ispettore Raciti a Catania nel 2007 ci siano meno incidenti e scontri. E poi di come la sicurezza negli stadi sia stata migliorata e come
questo abbia di nuovo attirato le famiglie con i bambini a frequentare di più o di nuovo lo stadio.
Sono fatti reali o solo belle parole?

Krennhuber:
Gli standard di sicurezza sono stati sicuramente effettuati ma si  tratta solamente di qualche cancello e qualche tornello in più  all'entrate.
Gli stadi italiani sono ancora nelle stesse desolate condizioni di  prima, non è cambiato niente all'interno.
A parte questo lo stato italiano usa solamente la via della  repressione non hanno alcuna intenzione di spendere soldi o lavorare  insieme ai tifosi per un programma con essi.
Poi trovo la che la deposizione di Manganelli molto cinica pensando  che nel novembre 2007 veniva ucciso Gabriele Sandri da un colpo di  pistola esploso da un agente della poliza.
Poi non riesco a veder dopo ci sia un incremento delle visite allo  stadio da parte di famiglie.
A roma nel settore ospiti ho notato tra le 3600 persone due che erano  sopra i 50 anni e cinque o sei donne, cosa che non mi stupisce affatto  visto il trattamento a volte disumano a cui vengono esposti i fans.

derStandard.at:
Lei a che conclusioni arriva dopo il weekend passato?

Krennhuber:
In futuro crederò ancora meno di prima alle notizie di scontri  provenienti dall'Italia.
C'è una discrepanza enorme tra quello che abbiamo vissuto quel giorno e  cosa hanno riportato i media il giorno seguente.
Per tutta la giornata non abbiamo incontrato un collega giornalista.
I media non hanno fatto alcuna ricerca sul posto si fanno dare i  servizi già pronti dall ufficio stampa delle autorità.
E in quei servizi la versione dei tifosi non viene presa in  considerazione o solo minimamente.
Rai uno è l'unica emittente che ha fatto parlare anche tifosi e gente  comune e non solo politici e vari esponenti delle autorità su fatti.
E quella gente comune e i tifosi raccontano analoghe storie come la nostra vissuta lo scorso weekend.
(Thomas Hirner, derStandard.at, 5. September 2008)