Milwaukee Brewers

[webba2000]

Il mio non è un discorso sulla prospettiva. Solo un cieco potrebbe negare che Braun abbia un talento enorme e che possa (migliorando la disciplina) diventare un'autentica superstar.
Il mio è un discorso sui suoi valori attuali. Proprio adesso viene già considerato un fenomeno, ma non lo è ancora.

Guarda, è facile, basta prendere gente che offensivamente ha prodotto più di lui, oppure gente che difende meglio (o che gioca in ruoli difensivi più "importanti"). Tralasciando gente che deve confermarsi (McLouth, Doumit, DeRosa, Ludwick, ecc), tralasciando i pitchers, tralasciando i suoi simili (Delgado, Fielder), tralasciando anche i giocatori che sono partiti (Teixeira, Bay), eccoti una lista:
Pujols (189 OPS+ e guanto fenomenale)
C. Jones (177 OPS+ ed ottimo 3B)
Berkman (159 e buono in difesa)
Hanley Ramirez (148 e migliorato in difesa, ed è comunque SS)
Wright (144 e guanto eccellente)
Utley (133 ed ottimo in seconda)
McCann (136 e buon C)
A. Ramirez (129 e migliorato molto da 3B)
M. Ramirez (difende come Braun... ma con 164 di OPS+)
Soriano (123 di OPS+, lievemente peggio di Braun, ma molto più forte difensivamente e sulle basi)
Ad. Gonzalez (135 di OPS+ e gran difensore)
Uggla (129 OPS+ in seconda base)
Beltran (129 OPS+ ed ottimo CF)
Soto (122 OPS+ e buon C difensivo)
Reyes (120 OPS+ e buon SS difensivo, e fantastico sulle basi)
Hawpe (122 OPS+ e RF medio - migliore difensivamente di Braun in una posizione lievemente più importante)
Dunn (127 OPS+ con difesa lievemente migliore di Braun)
Ethier (124 OPS+ e gran difesa)
Glaus (122 OPS+ in una posizione più delicata - 3B)
B. Giles (133 OPS+ da RF)

Ci rientrerà un giorno? Boh. Forse si, se imparerà la disciplina. Ma adesso è un giocatore clamorosamente sopravvalutato, che non rientra tra i primi 15 della stagione NL come OPS+. Ottimo giocatore? Si. Forte? Si. Con potenziale? Si. Fenomeno? Manco per sogno.

Continua a non essere d'accordo, mi vorresti dire che gente come Ethier, Hawpe, Glaus e soprattutto Giles sono meglio di Braun, ti passo i primi 10 ma poi...

Comunque il succo del tuo discorso lo ho capito e lo ho anche detto io, NON è un fenomeno ma è innegabile che sia un ottimo giocatore che forse diventerà un fenomeno, almeno su quello siamo d'accordo.
So che non ti piace e non perdi mai occasione per farlo notare, io voglio solo dire che non è così scarso come lo vuoi far sembrare tu.  :D
Chiudiamo qua perchè se no andiamo avanti fino allo ST a dire sempre le stesse cose 

[all3n]

Intanto l'ha sbattuta fuori in un'altra partita di poco conto, stavolta all'ottavo. Peccato non fosse un walkoff. Non male per uno che non è un fenomeno e sta giocando infortunato. Può migliorare...:paper:

Webba per Choo ti bastano Braun ed Escobar, o vuoi pure Gamel?

[webba2000]

Webba per Choo ti bastano Braun ed Escobar, o vuoi pure Gamel?

No no Choo me lo tengo stretto.
Per Braun e Escobar al massimo ti posso dare Gutierrez che è forte in difesa.

[kalle]

io dico che se braun non migliorasse di una virgola, ma continuasse stagione più stagione meno con il suo contributa attuale, complice magari una WS o qualche apparizione alla post season, sarebbe una carriera da HOF.

se le sue statistiche dei primi 2 anni (e ha saltato 2 mesi) vengono paragonate ad altri giocatri, i metri sono nomi da far rabbrividire (es albert pujols).

sto parlando di attacco evidentemente.

in difesa ha fatto 4/5 giocate comiche (2 contro i cubs, costosette, una a was imbarazzante) e direi - cito a memoria - 7/8  assist.

gioca profondo, spesso "se la coniglia" e gioca al rimbalzo, ma decente, buon braccio, potente ed accurato, range da migliorare.
l'impressione è buona.

ad onor del vero la stessa impressione me l'aveva data  fielder in prima.
anche in questo caso renè mi segnalava la pena di prince.

beh, devo dire che non solo prince non è migliorato, ma che il suo rendimento in difesa è peggiorato di brutto, già è un nano per la 1b, poi ha preso 20 kg (vedere foto 2006 e foto 2008), il che ha limitato il suo range a 8 cm quadrati, col guanto non ha fatto miglioramenti di sorta.

pensa che sia anche colpa sua se i brewers hanno spostato braun dalla terza (l'accoppiata era infatti insostenibile).

quindi credito a renè che non dice cose sbagliate.
quello che non dice, però, è, che braun a 10 mesi di mlb alle spalle e già si trova a braccetto con i più forti della lega.
le aspettative dovute dall'età creano maggiore attenzione e l'aura della superstar (next mj disease...) anche dopo poco tempo (hamilton è nella stessa situazione).

un'altra cosa divertente e che se da tifoso dei brewers dovessi citare i due giocatori meno clutch della stagione direi proprio braun e fielder (hart si salva con il pre all star)

down with the obp

[rene144]

Continua a non essere d'accordo, mi vorresti dire che gente come Ethier, Hawpe, Glaus e soprattutto Giles sono meglio di Braun, ti passo i primi 10 ma poi...

Non lo dico io, lo dicono i fatti.
Se anche tu sei d'accordo che il contributo di Braun sia quasi esclusivamente prodotto con la mazza, ed ha (ad esempio) 6 punti di OPS+ meno di Brian Giles, che (in più) è un ottimo RF difensivo, di cosa stiamo discutendo?
E' meno spettacolare, ma gioca in una posizione più importante difensivamente, la gioca meglio ed al piatto è stato più produttivo.
E' proprio questo il succo della sabermetrica: identificare il vero contributo di un giocatore e quantificarlo, ove possibile. Braun è indubbiamente spettacolare, ma tutto deriva dai suoi fuoricampo e dalla sua BA. Lo so che sembri ridicolo dire che sia meno forte di Ethier, ma ha avuto solo 3 punti di OPS+ più del losangelino, e la difesa li colma ampiamente.

Poi, con tutto il rispetto, cosa vuol dire "non sono d'accordo"? Non sei d'accordo che Ethier abbia quella OPS+? Che sia più forte difensivamente di Braun? Perchè se sei d'accordo con entrambe le cose (e mi sembrano piuttosto inequivocabili, anche perchè Ethier in difesa è forte in senso assoluto e non solo rispetto a Braun), allora devi anche essere d'accordo sul fatto che abbia avuto una stagione migliore del birraio.

Lo so che suona ridicolo. Lo so che siamo abituati a pensare che se uno batte .285 con 37 HR sia un fenomeno, ma ha dei buchi notevoli. Magari li colmerà, magari no.

Comunque il succo del tuo discorso lo ho capito e lo ho anche detto io, NON è un fenomeno ma è innegabile che sia un ottimo giocatore che forse diventerà un fenomeno, almeno su quello siamo d'accordo.

Su questo siamo molto d'accordo.
Se inizia a camminare 40-50 volte di più a stagione, è un futuro Hall of Famer.
Non ho problemi a dirlo. Non ho problemi ad essere impressionato dalle sue prestazioni. Non ho problemi a dire che sia molto forte.
Ho problemi a paragonarlo già adesso a Pujols o A-Rod, come purtroppo viene fatto in giro. Ho problemi col fatto che sia sopravvalutato, esattamente come sono sopravvalutati altri giocatori (Jeter o Morneau per fare due esempi), senza che questo indichi che siano "scarsi" in senso assoluto (Jeter è un Hall of Famer legittimo anche senza sopravvalutazione).

So che non ti piace e non perdi mai occasione per farlo notare, io voglio solo dire che non è così scarso come lo vuoi far sembrare tu.  :D

Scusami, ma come voglio farlo sembrare io? Lascia perdere quello che mi mette le parole in bocca.
Io dico che attualmente sia forte, ma non un fenomeno, e che comunque abbia le possibilità di diventarlo. Più di così cosa vuoi? Che dica che sia tra i 20 più forti position players della NL? Sarebbe falso, ma comunque essere tra il ventesimo ed trentesimo posto mica è un'onta. Significa, in media, essere il secondo position player più forte su un roster medio della NL. Non è poco. Solo che a me da' fastidio che venga considerato ancora migliore.

se le sue statistiche dei primi 2 anni (e ha saltato 2 mesi) vengono paragonate ad altri giocatri, i metri sono nomi da far rabbrividire (es albert pujols).

Il primo anno ha avuto tantissima fortuna con la BABIP. Le sue cifre vere sono quelle attuali (e lo sarebbero state anche l'anno scorso con una BABIP normale).
E mi spiace, ma lui e Pujols nella stessa frase non si possono sentire. La peggiore OPS+ in carriera di Pujols è stata 151. La migliore di Braun è stata clamorosamente viziata dalla BABIP in un campione statistico ridotto (proprio perchè ha saltato due mesi) ed ha ugualmente avuto 153.

un'altra cosa divertente e che se da tifoso dei brewers dovessi citare i due giocatori meno clutch della stagione direi proprio braun e fielder (hart si salva con il pre all star)

Grazie. Comunque questo è un fattore che non userò contro Braun, perchè ho il mio credo sulla clutchness. Avrà un anno fenomenale prima o poi, con 5-6 walkoff HR (tipo quest'ultima settimana, ma per tutto l'anno) e sentiremo le sirene...

In ogni caso per ora Braun a me ricorda distintamente Andre Dawson, un altro giocatore pazzescamente sopravvalutato, vincitore di un MVP e secondo altre 2 volte, che secondo alcuni dovrebbe essere nella Hall of Fame.
Dawson aveva meno potenza di Braun, ma era un furetto sulle basi ed un legittimo Gold Glover da CF. Il parallelo è nella considerazione del valore di ciascuno. Per entrambi l'OBP è (è stata) un peso pauroso, ma è sempre stata ignorata in virtù delle altre caratteristiche.

Braun può migliorare, ma deve farlo prima di essere considerato un Pujols o un David Wright... mentre tantissimi (e non solo qui sul forum) già lo accomunano a quei fenomeni.

[pelato]

Gallardo per gara1, CC per gara2...

[lephio]

Braun: http://www.hardballtimes.com/thtstats/m ... Name=Braun

Ethier: http://www.hardballtimes.com/thtstats/m ... ame=ethier

I numeri più o meno si equivalogono. Anzi.. tendono a prevalere per Ethier. (quest'anno Braun veramente scarso con RISP)

Dov'è la differenza ABISSALE tra i due giocatori?

RBI e HR! Che probabilmente, dopo avg, sono le statistiche che più "rimangono impresse" nei tifosi.

RBI è per me importante, ma dipende anche da chi hai davanti nel lineup.
HR credo che sia l'unica statistica di indiscutibile valore.

[webba2000]

Non lo dico io, lo dicono i fatti.
Se anche tu sei d'accordo che il contributo di Braun sia quasi esclusivamente prodotto con la mazza, ed ha (ad esempio) 6 punti di OPS+ meno di Brian Giles, che (in più) è un ottimo RF difensivo, di cosa stiamo discutendo? E' meno spettacolare, ma gioca in una posizione più importante difensivamente, la gioca meglio ed al piatto è stato più produttivo.

Vorresti dirmi che se tu avessi 1000 lire da spendere e sul mercato trovassi liberi Giles, Ethier e Braun, tutti allo stesso prezzo, tu prendesti Giles? Io prendo Braun.

E' proprio questo il succo della sabermetrica: identificare il vero contributo di un giocatore e quantificarlo, ove possibile. Braun è indubbiamente spettacolare, ma tutto deriva dai suoi fuoricampo e dalla sua BA. Lo so che sembri ridicolo dire che sia meno forte di Ethier, ma ha avuto solo 3 punti di OPS+ più del losangelino, e la difesa li colma ampiamente.

Si ma la sabermetrica non dice se uno è infortunato o meno, se uno ha 24 anni o 32 o se uno è al top della carriera, in ascesa o in discesa oppure l'utilizzo. Anche io adoro l'analisi sabermetrica però non finisce tutto lì. Bisogna anche contestualizzarla.

Insomma qua stiamo spaccando il capello in quattro e forse stiamo anche spaccando le palle a chi ci legge. Secondo te Braun:

Io dico che attualmente sia forte, ma non un fenomeno, e che comunque abbia le possibilità di diventarlo

Secondo me è molto più vicino a quello status di fenomeno di quello che pensi tu.

Adesso chiudiamo qua e ridiamo il topic a kalle 

[rene144]

Vorresti dirmi che se tu avessi 1000 lire da spendere e sul mercato trovassi liberi Giles, Ethier e Braun, tutti allo stesso prezzo, tu prendesti Giles? Io prendo Braun.

No, prenderei Braun perchè ha più potenziale per il futuro. Forse Ethier, siamo lì, ma andrei un pelino di più su Braun (la pazienza è più facile da costruire della potenza nuda e cruda).
Ma se dovessi prendere un giocatore solo ed esclusivamente per il 2008, prenderei Giles. Già nel 2009 non so se Giles sarà un giocatore migliore, ma lo è stato nell'anno passato.

lephio: hai colto nel segno. Sono cifre che rimangono più impresse.

Comunque si, le nostre posizioni sono quelle. Ovviamente non credo che sia scarso o un bidone, ma volevo contestualizzarne le abilità, tutto qui.

[kalle]

Adesso chiudiamo qua e ridiamo il topic a kalle 

bravi, tornatevene a casa vostra che qui c'è bisogno di spazio per i preparativi.. :D

cosa ha cambiato sveum dal siluramento di yost?

- levato parra - distrutto di fatica - dalla rotation
- levato weeks dal lead off e completamente dal line-up contro i destri (dentro durham)
- messo durham allo spot 2, spostando hardy al 5 dove c'era un corey hart inguardabile
- messo cameron lead-off, posizione che aveva occupato qualcche volta in carriera
- fatto lanciare sabathia ogni 23 minuti
- avuto un pò di culo
- sfruttato il collasso dei mets e la ultima homestand con i pirates derelitti e la squadra "B" dei cubs.


però non ha avuto sheets, almeno mai al 100%

[dicmod]

bravi, tornatevene a casa vostra che qui c'è bisogno di spazio per i preparativi.. :D

cosa ha cambiato sveum dal siluramento di yost?

- levato parra - distrutto di fatica - dalla rotation
- levato weeks dal lead off e completamente dal line-up contro i destri (dentro durham)
- messo durham allo spot 2, spostando hardy al 5 dove c'era un corey hart inguardabile
- messo cameron lead-of, posizione che aveva occupato qualcche volta in carriera
- fatto lanciare sabathia ogni 23 minuti
- avuto un pò di culo
- sfruttato il collasso dei mets e la ultima homestand con i pirates derelitti e la squadra "B" dei cubs.


però non ha avuto sheets, almeno mai al 100%

Grande kalle bellissima! Fino a circa metà pensavo "non sarà certo questo che ha cambiato le carte in gioco" poi ho letto gli ultimi punti e sono scoppiato a ridere!
In effetti sempre e comunque povero Yost probabilmente le cose sarebbero andate nella stessa maniera.

[kalle]

yost io non lo avrei confermato l'anno scorso.

detto questo...

ora invero, mi si stringe il cuore che dopo 6 anni a spalare la merda ned non sia nella clubhouse a godersi il momento che lui stesso ha contribuito a materializzare.

a toast to yost!

pensate a come se la sta vivendo....

[Jason Fly]

Discorso Braun: ai PO però non è MOLTO meglio avere un giocatore che, a parità di OPS+, batta più fuoricampo? Su poche partite il fatto di buttarla fuori con una certa costanza è utilissimo, se i punteggi sono bassi lo è ancora di più. È vero che conta anche l'aspetto difensivo, ma un OF è chiamato in causa poco, quindi su una serie di PO l'impatto del suo guanto dovrebbe essere assai ridotto... Io potendo scegliere tra lui ed Ethier in post season andrei chiaramente per la prima ipotesi.

[lephio]

ora invero, mi si stringe il cuore che dopo 6 anni a spalare la merda ned non sia nella clubhouse a godersi il momento che lui stesso ha contribuito a materializzare.

a toast to yost!

pensate a come se la sta vivendo....

povero! gli mandiamo la nostra puntata di bem dove parliamo bene di lui!

[rene144]

Discorso Braun: ai PO però non è MOLTO meglio avere un giocatore che, a parità di OPS+, batta più fuoricampo? Su poche partite il fatto di buttarla fuori con una certa costanza è utilissimo, se i punteggi sono bassi lo è ancora di più. È vero che conta anche l'aspetto difensivo, ma un OF è chiamato in causa poco, quindi su una serie di PO l'impatto del suo guanto dovrebbe essere assai ridotto... Io potendo scegliere tra lui ed Ethier in post season andrei chiaramente per la prima ipotesi.

E' un'arma a doppio taglio e dipende da come arriva ai playoffs un giocatore del genere.

Se ci arriva caldo, te le vince da solo a suon di fuoricampo (vedi le ultime 2-3, vedi il settembre di Howard, ecc).
Se ci arriva freddo, ti ammazza il lineup con una OBP glaciale proprio nel cuore.

Classico giocatore "all or nothing".