Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

[Mahor]

E' storia.
Legalizzarono le droghe leggere per poter concentrare i propri sforzi nel combattere quelle pesanti.
Che poi ci siano riusciti o meno non lo so.
A quanto dicono i dati stanno comunque meglio di noi, e questo è già di per sè interessante.

Poi come detto la legalizzazione di per sè servirebbe a poco.

Ah, che bello questo Popolo Delle Libertà, comunque. :lol2:

chiudo dicendo che le droghe leggere causano problemi irreversibili di erezione. è un dato scientificamente provato.

Anche l'alcol, sentivo, può dare problemi d'erezione.
Poi se dovessimo cominciare con la lista dei problemi causati dalle sigarette credo andremmo ben oltre un "non ti tira più".
Il tutto fermo restando che se si ritiene giusto che una persona possa rovinarsi con il tabacco non vedo perché non si debba ritenere giusto che una persona, a suo piacimento, decida di rovinarsi la propria vita sessuale.
Davvero stento a cogliere la differenza sostanziale tra le due cose.

[MagicKobe]

E' storia.
Legalizzarono le droghe leggere per poter concentrare i propri sforzi nel combattere quelle pesanti.
Che poi ci siano riusciti o meno non lo so.
A quanto dicono i dati stanno comunque meglio di noi, e questo è già di per sè interessante.

Poi come detto la legalizzazione di per sè servirebbe a poco.

Ah, che bello questo Popolo Delle Libertà, comunque. :lol2:


Anche l'alcol, sentivo, può dare problemi d'erezione.
Poi se dovessimo cominciare con la lista dei problemi causati dalle sigarette credo andremmo ben oltre un "non ti tira più".
Il tutto fermo restando che se si ritiene giusto che una persona possa rovinarsi con il tabacco non vedo perché non si debba ritenere giusto che una persona, a suo piacimento, decida di rovinarsi la propria vita sessuale.
Davvero stento a cogliere la differenza sostanziale tra le due cose.

Io in linea di massima sono contrario alla legalizzazione,ma in tempi di crisi come ora legalizzerei in modo da:incassare le tasse sulle vendita,abbassare gli introiti della malavita.

[BruceSmith]

E' storia.
Legalizzarono le droghe leggere per poter concentrare i propri sforzi nel combattere quelle pesanti.
Che poi ci siano riusciti o meno non lo so.
A quanto dicono i dati stanno comunque meglio di noi, e questo è già di per sè interessante.

Poi come detto la legalizzazione di per sè servirebbe a poco.

Ah, che bello questo Popolo Delle Libertà, comunque. :lol2:

scusa, ma cosa dicono i dati?

premessa: cocaina ed eroina sono illegali qui e in olanda. quindi siamo praticamente nella stessa situazione legislativa.

tu sei convinto che la legalizzazione della cannabis avvenne proprio per cercare di "tagliare le gambe" al mercato delle droghe pesanti (cit). ma abbia funzionato è una tua opinione.
la danimarca -e altri paesi- si trovano in una situazione migliore rispetto all'olanda (parliamo di droghe pesanti) pur attuando una politica di tipo "proibizionista". al massimo potrai dire (quando paragonerai dati degli stessi anni) che la situazione in italia è peggiore che quello in olanda.
ma questo non significa che la legalizzazione migliori le cose.

ps quella sull'erezione era una battuta. la prossima volta te lo segnalo.
ps2 stiamo discutendo io e te. evita di tirare in ballo il pdl con simpaticissime faccine annesse, non ce n'è bisogno.

[Mahor]

I dati ci dicono che OGGI siamo quarti come consumo di cannabis e terzi come consumo di cocaina, davanti all'Olanda.

Che abbia funzionato è una mia opinione?
Può essere.
Che fosse avvenuto per quello è storia, però.

Stepping stone; ovvero il mito del passaggio... 
La politica olandese sull'uso della Canapa � basata sull'ipotesi che la questione del passaggio da droghe leggere a droghe pesanti sia il risultato di fattori sociali relativi alll'illegalit� piuttosto che di fattori fisiologici. Gli olandesi credono che se il giovane adulto vuole usare droghe leggere, e l'esperienza ha dimostrato che sono in molti a farlo, sia meglio che le provi in un ambiente nel quale non sia esposto alla sottocultura criminale che circonda le droghe pesanti.

Del resto la tua opinione era che il proibizionismo avesse fatto meno danni della legalizzazione, e mi pare sia stata confutata dai fatti... perché, se non altro, è dimostrato che i problemi sono gli stessi, bene o male e che non si può dire che il nostro proibizionismo abbia fatto meno danni del loro legalizzare la ganja.

Quella sul PDL non era una battuta e non era riferita a te (dato che non so per chi voti né mi interessa minimamente), quanto a questo governo che parla di libertà e poi reprime.
Se poi la faccina non ti piace chiedi a Max di trovarne di migliori.

[BruceSmith]

Del resto la tua opinione era che il proibizionismo avesse fatto meno danni della legalizzazione, e mi pare sia stata confutata dai fatti... perché, se non altro, è dimostrato che i problemi sono gli stessi, bene o male e che non si può dire che il nostro proibizionismo abbia fatto meno danni del loro legalizzare la ganja.

stai un po' girando la frittata: non mi sembra che tu volessi dimostrare che legalizzare o permettere portasse agli stessi problemi. altrimenti non ci sarebbe stato praticamente nulla da discutere.

La politica olandese sull'uso della Canapa � basata sull'ipotesi che la questione del passaggio da droghe leggere a droghe pesanti sia il risultato di fattori sociali relativi alll'illegalit� piuttosto che di fattori fisiologici
basata su una IPOTESI, appunto.

repetita iuvant.
la danimarca -e altri paesi- si trovano in una situazione migliore rispetto all'olanda (parliamo di droghe pesanti) pur attuando una politica di tipo "proibizionista". al massimo potrai dire (quando paragonerai dati degli stessi anni) che la situazione in italia è peggiore che quello in olanda.

[Mahor]

Se vai a rileggere i miei post precedenti troverai che io non ho imbastito questo discorso per dimostrare che la legalizzazione funzioni ma per confutare le teorie che volevano che il proibizionismo avesse fatto meno danni.

L'ho anche ripetuto più volte, ma evidentemente repetita iuvant solo alle volte.

[lleo]

Se vai a rileggere i miei post precedenti troverai che io non ho imbastito questo discorso per dimostrare che la legalizzazione funzioni ma per confutare le teorie che volevano che il proibizionismo avesse fatto meno danni.

L'ho anche ripetuto più volte, ma evidentemente repetita iuvant solo alle volte.

e infatti il tuo discorso non fa una piega.

[BruceSmith]

repetita semper iuvant. ma se la metti così, nemmeno io ho scritto espressamente che l'una è meglio dell'altra. anche se leggendo tra le righe è piuttosto chiaro cosa pensi.

post del genere sulla legalizzazione mi fanno ragionevolmente pensare che il mio interlocutore sia favorevole. e che sia favorevole perchè una scelta di questo genere porterebbe dei miglioramenti.

la discussione più inutile della storia di playit.

[Mahor]

ma se la metti così, nemmeno io ho scritto espressamente che l'una è meglio dell'altra..

il probizionismo ha comunque fatto meno danni della legalizzazione.

Mi sembra tu l'abbia espresso con sufficiente chiarezza, invece.

post del genere sulla legalizzazione mi fanno ragionevolmente pensare che il mio interlocutore sia favorevole. e che sia favorevole perchè una scelta di questo genere porterebbe dei miglioramenti.

Concordo. Salvo diversamente specificato:

Sono parole che non ho mai scritto.
Ho detto che è tutto da vedere se il proibizionismo abbia fatto davvero meno danni.
Sono cose diverse.

Dicevo, rispondendo a OnTheBizz quando questi parlava del fatto che io stessi caldeggiando l'introduzione della legalizzazione anche in Italia.

Probabilmente semplicemente non hai letto con attenzione le mie parole e non ti sei quindi accorto che il mio era un paragone meramente informativo e che voleva semplicemente smontare quell'ipotesi che diceva che il proibizionismo ha comunque fatto meno danni.
E' stata portata questa affermazione come dato di fatto, quando non lo è.


Se poi dopo che si è dimostrato come il proibizionismo italiano non funzioni più della legalizzazione (a dire la verità parlare meramente di legalizzazione è sminuire una ben più ampia manovra volta al controllo ed alla guerra alle droghe che non si esaurisce tutta nel fatto che abbiano legalizzato la ganja) olandese si vuole continuare a dire che il probizionismo ha comunque fatto meno danni della legalizzazione si può anche fare... perché poi certo, se al fattore *ITALIA* si sostituisce il fattore *DANIMARCA* si può dire di avere ragione (quando poi in realtà il discorso va fatto su scala assoluta, e quindi non si può dare come dato assodato che COMUNQUE ed IN OGNI CONTESTO il proibizionismo faccia meno danni).


Io continuo a credere che sia un falso storico quell'affermazione e ne ho scritto (anche troppo, evidentemente) per avvalorare la mia tesi.
Se poi è stato tutto quanto tempo sprecato perché ne è risultata solo la discussione più inutile della storia di playit lorsignori mi scuseranno, spero.


P.S.
Se il proibizionismo danese funziona ottimo per loro.
Le politiche italiane sulla droga (che comprende il proibirne l'uso, il colpire lo spaccio, l'informare il consumatore sui danni, ecc) evidentemente non funzionano altrettanto bene.
Sarebbe quindi forse il caso che ci governa ne prendesse atto e cercasse una soluzione più proficua al problema.

[BruceSmith]

non avevo capito che era un paragone meramente informativo.
non avevo capito che non volevi dimostrare che la legalizzazione funziona
non avevo capito che la legalizzazione di per sè serve a poco
non avevo capito che volevi semplicemente dire con legalizzazione e proibizionismo è dimostrato che i problemi sono gli stessi.
non avevo nemmeno compreso che tu facessi riferimento alla sola realtà italiana.
e di questo mi scuso con lorsignori.

tornando a noi, tutto quei dati per dire che l'olanda ha una situazione migliore della nostra.
se non inteso male la tabella, questo non vale per la cocaina: nel 2001 - unico anno in cui sia possibile fare un paragone - loro stavano peggio.



se tu mi avessi chiesto di dimostrare scientificamente che in ogni contesto il proibizionismo faccia meno danni della legalizzazione ti avrei detto subito che dimostrarlo scientificamente era impossibile.
tuttavia, è assodato che in diversi paesi d'europa la situazione è migliore che in olanda.

per questo, e per altri motivi, preferirei che si andasse a prendere esempio dai quei paesi.

[BruceSmith]

dimenticavo: il consumo di eroina - "socialmente" molto più devastante - ormai è ridotto al 7-8 per mille (cocaina al oltre il 2%): mi spiegavano che la generazione dell'eroina non esiste più perchè overdose e hiv l'hanno decimata.

[Mahor]

ROMA - Ci crederete? Ci fumiamo più spinelli noi qui in Italia che in Olanda. Davvero: si arrotolano più cartine con dentro marijuana all' ombra del Cupolone che tra i fumi dei coffee shop di Amsterdam. Ebbene sì: è crollata la leggenda della trasgressione olandese. Lo svela, semplicemente, la relazione annuale dell' Agenzia europea per le droghe di Lisbona. È stata presentata ieri a Bruxelles. E ci dice che con circa il 13% di persone che fumano spinelli l' Italia si è piazzata al settimo posto per il consumo degli spinelli tra i giovani (intendendo un' età compresa tra i 15 e i 34 anni) superando il consumo di cannabis in Olanda e arrivando quasi a pari merito con quello della Danimarca. Non era mai successo. Bisogna capire: quando si intende consumo di cannabis si intende, per la maggior parte, un consumo occasionale. Basta guardare i dati contenuti nella relazione europea: ci dicono che la cannabis è la sostanza stupefacente più diffusa in Europa, visto che oltre il 20% dichiara di averne fatto uso almeno una volta nella vita. Ma se si calcola il consumo nell' ultimo anno, la percentuale crolla al 6% e diminuisce ancora fino al 4% se si calcola chi abbia fumato una canna soltanto nell' ultimo mese. «La nostra popolazione giovanile è particolarmente vulnerabile agli effetti negativi della cannabis», sostiene Andrea Fantoma, dirigente del Dipartimento nazionale antidroga. E aggiunge: «Da qui si vede tanto più rafforzata l' urgenza di perseguire politiche che tengano conto dei danni alla salute che provocano queste sostanza». Opposto il parere di Guido Blumir, sociologo esperto in materia e autore di molti saggi sulla cannabis. Dice, infatti: «Questo consumo è il risultato del proibizionismo dilagante. Infatti in Olanda dove si può trovare la marijuana negli Internet point l' uso continua progressivamente a diminuire». Ma non ci siamo limitati agli spinelli. La relazione dell' Agenzia di Lisbona segnala che quest' anno l' Italia ha superato l' Olanda anche nel consumo della cocaina, piazzandosi a un drammatico terzo posto per la polvere bianca, subito dopo la Gran Bretagna e la Spagna. Un allarme vero e proprio, quello della cocaina per il nostro Paese: a «tirare» sono più di due giovani su 100 in età compresa tra i 15 e i 34 anni. «Perché oggi in Italia il prezzo della cocaina si è abbassato in maniera drastica, arrivando tranquillamente alle tasche dei più giovani», sostiene Guido Blumir. E garantisce: «Fino a poco fa il costo della cocaina si aggirava tra i 100 e 150 euro al grammo. Oggi è arrivato sotto gli 80 euro. Ma di più: oggi è possibile trovare piccole dosi, anche frazioni di grammo, così che un giovane può mettersi in tasca della polvere bianca con appena 20-30 euro».

E' un articolo di fine 2005.
Del Corriere.
Sul lungo termine pare che la politica olandese stia funzionando più di quella italiana.


18/9/2008 Pubblicato il rapporto della Commissione sull'utilizzo di droga nell'Ue
Nel giorno in cui il commissario alla Giustizia, libertà e sicurezza dell’Unione, Jacques Barrot, illustra il piano europeo di lotta alla droga per gli anni 2009 – 2012, l’Italia si conferma uno dei paesi dove maggiore è il consumo di cocaina.

Secondo i dati diffusi dalla Commissione europea siamo i terzi consumatori in Europa, dopo Gran Bretagna e Spagna.
Quarta posizione per i fumatori di cannabis, dopo Spagna, Repubblica ceca e Francia. Più rassicuranti, invece, i dati sul consumo di ecstasy, che vede l'Italia al terz'ultimo posto. Meglio di noi fanno solo Polonia (penultima) e Grecia (ultima).



Lo studio si basa sui dati più recenti disponibili per paese e riguarda la fascia dei "giovani adulti", le persone comprese tra i 15 e i 34 anni, all'interno della quale, in Italia, circa il 3,2% fa uso (più o meno frequente) di cocaina. Il dato è estremamente più alto in Spagna, 5,2% e in gran Bretagna, 5,3%, alla pari con gli Usa. In Grecia, Polonia e Repubblica ceca invece la polvere bianca non tira molto, con percentuali sotto lo 0,4%. La media Ue è  attorno al 2,3%.
Per la cannabis le percentuali di consumo sono estremamente più alte. Gli italiani tra i 15 e i 34 anni che ne fanno uso sono il 15,1%, preceduti dagli spagnoli, 19%, dai cechi, 18% e dai francesi, appena sopra il 15,1%, con una media Ue che si attesta intorno al 13%.
L'ecstasy invece in Italia non "sfonda", almeno in quella fascia di età. Il consumo è appena sopra lo 0,5%, contro una media Ue di circa il 2%. I maggiori consumatori sono i giovani cechi, assolutamente fuori media all'8%, seguiti dalla Gran Bretagna, appena sopra al 4%.

Nell'Unione, si stima che il numero totale dei consumatori regolari o occasionali di droghe ammonti a 70 milioni per la cannabis, ad almeno 12 milioni per la cocaina, a 9,5 milioni per l'ecstasy e a 11 milioni per le anfetamine, mentre sono almeno mezzo milione coloro che ricevono ufficialmente un trattamento sostitutivo al consumo di droghe quali l'eroina. Circa 7.500 sono i morti all'anno per overdose.

Tra le azioni proposte nel piano d'azione quadriennale 2009-2012, figurano misure intese a migliorare la qualità, la disponibilità e la copertura dei programmi di trattamento e riduzione dei danni rivolti ai consumatori di droghe e il varo di operazioni doganali e di polizia improntate sull'intelligence per contrastare gruppi criminali che operano su ampia scala tanto nell'Ue che lungo le rotte del narcotraffico dall'Afghanistan e dall'America Latina. Nell'estate 2009 Bruxelles intende anche lanciare una campagna di prevenzione a livello europeo


Sì, nel 2001 gli olandesi stavano peggio.
Poi hanno cominciato a raccogliere i frutti del loro lavoro, forse.
Non so.
Resta il fatto che ora come ora non stanno più peggio di noi.


E resta il fatto che chi ci governa dovrebbe pensare a come si possa porre un freno a questo problema, perché le previsioni (ovvio, sono solo previsioni) danno il consumo di cocaina in Italia in aumento del 40% nei prossimi anni e, secondo quanto dice Riccardo Gatti del dipartimento dipendenze patologiche dell'ASL di Milano e docente all'Università Statale, l'Italia non ha strategie adeguate per farvi fronte.



Tornando al discorso prostituzione:
http://www.studioaperto.mediaset.it/
Guardatevi il video "Ma come fa mia figlia?" E papà va dal detective...
Ragazzine che rimorchiano adulti per avere i soldi per farsi l'iPhone, le scarpe firmate, ecc.
Il problema in Italia non è solo lo sfruttamento della prostituzione, e punire chi paga per fare sesso servirà a poco.
Così come credere che in Italia non esista il fenomeno della prostituzione volontaria.
E se una donna (ovviamente il discorso è diverso per una minorenne, ma era solo per prendere lo spunto che dimostra di come esiste effettivamente il fenomeno della prostituzione volontaria) vuole prostituirsi non dovrebbe essere lo stato ad impedirglielo.
E se lo stato non deve impedirglielo deve però intervenire per legiferare e regolamentare la cosa.


Ma bom.
Viva questo governo di False Libertà.
(Un giorno magari avrò l'occasione di chiedere ad un militante nel PDL come fa un partito che si professa portatore di libertà ad essere proibizionista e repressivo... ne potrebbero uscire pagine dalla comicità spiccata).

[OnTheBizz]

Viva questo governo di False Libertà.
(Un giorno magari avrò l'occasione di chiedere ad un militante nel PDL come fa un partito che si professa portatore di libertà ad essere proibizionista e repressivo... ne potrebbero uscire pagine dalla comicità spiccata).

Mi paleso e me ne vò. Però perdonami, si chiama Popolo delle Libertà, non Popolo dell'Anarchia  :D

[Mahor]

Domani potrei (:D) decidere di vendere il culo.
Mi definerei libero, non anarchico.
Poi vedi tu.

[OnTheBizz]

Domani potrei (:D) decidere di vendere il culo.
Mi definerei libero, non anarchico.
Poi vedi tu.

Anarchico no di sicuro. Al massimo ricchione  :lol2: