Re: Statistiche sabermetriche

[louis]

Allora mi sono chiesto, come mai la gente continua a chiamare bunt?

Per secoli molta gente ha pensato che il sole girasse attorno alla terra.

Poi è arrivato Renè-Galileo

[rene144]

Per secoli molta gente ha pensato che il sole girasse attorno alla terra.

Poi è arrivato Renè-Galileo

A parte gli scherzi e parlando seriamente: in epoca moderna si segna molto di più degli anni '60, per esempio. In quegli anni era fondamentale buntare praticamente ad ogni occasione perchè punteggi come 1-0 o 2-1 erano all'ordine del giorno. Oggi le cose sono molto diverse. Ma la tattica si evolve più lentamente perchè parecchi manager e GM vengono da epoche in cui i bunt erano redditizi.

[randyjohnson]

ma cioè un utilizzo eccessivo è statisticamente provato che è sbagliato.

Ma utilizzare il bunt ogni tanto, anche in situazioni non di partita punto a punto non è sbagliato. Anzi meglio, non è sbagliato a priori.

[Ivers]

ma cioè un utilizzo eccessivo è statisticamente provato che è sbagliato.

Ma utilizzare il bunt ogni tanto, anche in situazioni non di partita punto a punto non è sbagliato. Anzi meglio, non è sbagliato a priori.

Cioè cosa intendi esattamente?

[rene144]

Cioè cosa intendi esattamente?

Effettivamente me lo chiedevo anche io. In soldoni, cosa intendi?
Il bunt sopprime le chances di innings con segnature multiple. Quando serve un solo punto, può (e ripeto può) starci per diversi motivi. Quando ne serve più di uno, regalare un out invece è un completo suicidio. Poi a volte può andare bene (quando uno dice che vincerai nel 99% di casi, vuole anche dire che nell'1% perderai...) ma è una decisione sbagliata.

[leonemigliore]

Effettivamente me lo chiedevo anche io. In soldoni, cosa intendi?
Il bunt sopprime le chances di innings con segnature multiple. Quando serve un solo punto, può (e ripeto può) starci per diversi motivi. Quando ne serve più di uno, regalare un out invece è un completo suicidio. Poi a volte può andare bene (quando uno dice che vincerai nel 99% di casi, vuole anche dire che nell'1% perderai...) ma è una decisione sbagliata.

per me il bunt va usato quando devi evitare il doppio gioco,magari con uomini in prima e seconda,oppure con uomini
ai angoli anche se in questa situazione deve essere fatto molto molto bene per essere sicuri di portare il punto a
casa,invece il bunt fatto con uomo in seconda 0 out e una pazzia non serve a niente regali un out alla squadra
avversaria.

[randyjohnson]

quello che cerco di spiegare è che usare il bunt anche con le statistiche contro porta dei vantaggi non valutabili con le statistiche.

Ed esistano situazioni che le statistiche non possono prevedere, per cui nella singola decisione, è possibile che chiamare bunt sia corretto anche se statisticamente non giusto.


Durante una partita si vede un terza base in notevole difficolta e si decide di provare a dargli palla per cercare un suo errore.
Questo è un possibile esempio.

Inoltre se prendessimo per giuste, come io ho preso, le statistiche che danno come scorretto l'uso del bunt in qualsiasi situazione che non sia finale di gara punto a punto nessuno bunterebbe più.

E le difese potrebberò non preoccuparsi più di questa eventualità.

Per questo un pò di chiamate di bunt sono giustificabili anche se contro statistica.

Ripeto le considerazioni sull'utlizzo in generale del bunt mi hanno convinto, e sono d'accordo.
E sono convinto come Rene, anzi meglio, Rene mi ha convinto che esistono troppi manager che chiamato troppi bunt.

Però questo non significa annullare completamente il bunt tranne che in situazioni di puntaggio basso e negli inning finali

[louis]

Durante una partita si vede un terza base in notevole difficolta e si decide di provare a dargli palla per cercare un suo errore.

Ma questo è un bunt per cercare la valida !!!
Non c'entra niente con il discorso che stiamo facendo.

Stiamo parlando del bunt di sacrificio ossia quella giocata che prevede, se eseguita bene, l'avanzamento di un corridore in cambio di un out.

Sotto analisi non è tanto il "Bunt" in se (anzi dimentica che sia un bunt) ma il sacrificio in quanto tale (fosse con una volata all'esterno sarebbe uguale).

Tutto il ragionamento è relativo al fatto di scegliere di incassare volutamente un out e se conviene o no.

Se tu parti dicendo che "magari non fanno l'out" fai mancare il presupposto.
Certo che se il catcher, il lanciatore e il terza base pesano 180 kg l'uno faccio buntare tutti e nove. ma che discorso è?

Oppure posso buntare perchè se il lancio è molto veloce e la spingo un po' magari faccio un fuoricampo...e allora conviene.

[rene144]

louis ha spiegato benissimo.

Se bunti con la speranza che non ci sia un out, allora non si tratta più di un sacrificio, ma di una giocata equivalente alla ricerca di un singolo (magari in campo opposto, o contro lo shift) o ad una base su ball.

Qui parlavamo solo di sacrifici.

Se parliamo di "bunt for hit", è un mondo a parte. Quelli ci stanno (a seconda della situazione difensiva), non sono un problema.

[randyjohnson]

ogni giocata di sacrificio può trasformarsi in una valida.

Mi sembrate un attimo in crisi a capire questo concetto non è difficile.. io faccio un bunt per sacrificio ma il difensore non è buono e fa un errore.

E in determinate situazioni è possibile che ci sia una buona probabilità che questo succeda

[Ivers]

ogni giocata di sacrificio può trasformarsi in una valida.

Mi sembrate un attimo in crisi a capire questo concetto non è difficile.. io faccio un bunt per sacrificio ma il difensore non è buono e fa un errore.

E in determinate situazioni è possibile che ci sia una buona probabilità che questo succeda

Lo ammetto io sono in crisi, non riesco proprio a capire il concetto: gli errori possono essere commessi anche su un tentativo di valida, vanno a statistica da un'altra parte..

[rene144]

ogni giocata di sacrificio può trasformarsi in una valida.

Mi sembrate un attimo in crisi a capire questo concetto non è difficile.. io faccio un bunt per sacrificio ma il difensore non è buono e fa un errore.

E in determinate situazioni è possibile che ci sia una buona probabilità che questo succeda

Se lo dici tu. Sono sicuro che hai dati sulle "buone probabilità", giusto? Qui stiamo portando numeri e dati storici e tu per confutarli arrivi e dici "buona probabilità". Bene, perchè non citi questi dati allora?

Comunque siamo in Major League. I bunt di sacrificio vengono "dichiarati", col battitore che mostra la mazza in anticipo (è questo che li distingue dai bunts for hit). Gli angoli entrano, arrivano fino a 6-7 metri dal battitore. Le possibilità che ci sia un errore sono del 2% ad essere generosi (e sono quasi sempre confinate alla possibilità che il pitcher decida insensatamente di anticipare i suoi difensori). Sono in pratica equivalenti alle possibilità che un popup sugli interni venga lasciato cadere. Risicatamente superiori ad un terzo strike non trattenuto.

Comunque se le altre squadre vogliono giocare così io sono contentissimo. Rimarrò in crisi nel capire l'utilità di fare una giocata col 2% di possibilità di riuscita. Dico, pure con Ryan Braun (fielding% più bassa della storia in MLB da quando si usano i guanti) le possibilità saranno state circa del 5-6% e non di più (gli errori di solito avvengono sulle giocate affrettate, non su un'eliminazione su un bunt di sacrificio, dove il difensore arriva frontale, comodamente e con tanto tempo per effettuare la giocata).

Inoltre c'è un controsenso enorme in quanto dici (sottolineato da Ivers mentre scrivevo questo post :lol2: ): se devi puntare sull'errore difensivo, perchè devi mettere giù un bunt? Perchè non cercare comunque di battere? Se errore deve essere, può esserci anche su una groundball... che peraltro ha molte più possibilità di trovare un buco rispetto ad un bunt. E ti assicuro pure che doversi tuffare, rialzare e tirare in prima con poco tempo sia molto più difficile di raccogliere una palla quasi ferma ed avere tempo per tirare...

[louis]

ogni giocata di sacrificio può trasformarsi in una valida.

io faccio un bunt per sacrificio ma il difensore non è buono e fa un errore.

se c'è un errore del difensore dubito che riuscirai a trovare un classificatore che ti dia la valida.

e se speri nell'errore del terza base perchè non sperare nel lancio pazzo o nel colpito? le probabiltà sono simili.

Comunque capendo il tuo punto di vista può anche essere che in altri campionati (serie C italiana,giovanili o amatoriale) quanto tu dici può essere preso in considerazione.

Nella mia squadretta è capitato che il nostro lanciatore si fosse stirato alla gamba (non ci ha detto niente) gli altri se ne sono accorti prima di noi e gli hanno fatto tre bunt di fila davanti al naso.  Adesso lo chiamiamo "gambadilegno"

[rene144]

Comunque capendo il tuo punto di vista può anche essere che in altri campionati (serie C italiana,giovanili o amatoriale) quanto tu dici può essere preso in considerazione.

Infatti tutti i discorsi che facciamo qui sono relativi alla Major League.
In una C italiana, con la qualità della difesa che c'è, non mi sognerei di definire un hitter con .500 di BABIP "fortunato", perchè non sarei stupito se quella fosse la media...

[randyjohnson]

cioè possibile che non sia stato chiaro?

statisticamente è provato che il bunt è ingiustificato.  Sono d'accordo.


Rene ne trae una conseguenza, cioè non utilizzarlo mai tranne che in situazioni punto punto nel finale.

Io sostengo che questa cosa sia sbagliato e che ogni tanto vada chiamato anche in situazioni diverse per motivi non statistici.

COme potete pretendendere che io vi porti dati statistici per descrivervi i dati non statistici?


Cmq la differenza di pensiero è minima!!!

Se fai un bunt di sacrificio puoi con una certa probabilità indirizzare la pallina verso il difensore che "ipoteticamente" è in crisi.

Mettiamo che questo abbia fatto 2 errori consegutivi... e siamo in una situazione di 0 out e 2 uomini in base... questo qui ha 19 anni ed è alla sua prima apparizione in mlb, e si vede chiaramente la paura.  Sarebbe sbagliato tenatare un bunt su verso questo giovane terza base in piena crisi?

statisticamente si.

Chiaramente ho premessso che sono situazioni particolari, ma anche togliendo queste situazioni limite esiste un altra buona ragione per fare di tanto in tanto un bunt in situazioni statisticamente non giustificabili. Ed è che in questo modo in situazioni simile la difesa avversaria stara attenta ad una situazione analoga.

Se una difesa sa prima ancora di iniziare che il giocatore non farà mai bunt ha un vantaggio