Il muscolo del Basket

Il Punto d'incontro dei Fans NBA di Play.it USA
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MagicKobe
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Re: Il muscolo del Basket

Post by MagicKobe »

Spree wrote: Non hai risposto all'obiezione. L'argomento "è vietato" non può essere usato per contrastare l'idea "non dovrebbe essere vietato", non ti pare?
Si spree capito,anch io sono convinto che una volta che sei professionista il doping controllato e legalizzato non creerebbe tante differenze rispetto all'attuale situazione,ma come ho già scritto il problema si pone ai livelli minori in cui tutti si potrebbero convincere,o si convincono, che dopandosi diventerebbero come i professionisti.
Jakala wrote: Ha vinto diversi tornei europei, ma per sua scelta ha deciso di non arruolarsi.
Scusa,dalle tue parole avevo capito che non era stata accettata nelle forze armate e non per sua scelta.
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doc G
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Re: Il muscolo del Basket

Post by doc G »

Spree wrote: Ragioniamo su due piani diversi.

Per voi doparsi è barare. Per me, qualora lo potessero (non dovessero) fare tutti, equivale ad avere un buon equipaggiamento e ad allenarsi: sarebbe solo una delle cose che si fanno per avere buoni risultati. E se lo possono fare tutti, è perfettamente leale.

L'esempio con gli esami è proprio sbagliato, perché il paragone non regge: l'esempio valido sarebbe, per esempio, prendere una sostanza per aumentare le capacità di concentrazione e memorizzazione.
Io fatico onestamente ad entrare nel tuo modo di ragionare, non capisco questo esempio. Prima di un esame prendo un caffè, mi sveglia,
d'accordo, ma non altera artificialmente le mie capacità senza bisogno di ore di studio.
Il paragone sarebbe: entro a fare l'esame con un computer connesso ad internet e mi spulcio Wiki o quel che vuoi tu, questo è il parallelo.
Il dietologo più bravo condiziona le prestazioni? In parte, non è che se Indurain (per restare al ciclismo) cambia dietologo diventa la brutta copia di Sgambelluri. Mangiando bene e lavorando comunque il tuo fisico risponde, a meno che non ti ingozzi al McDonald mane e sera.
Non insisto con discorsi eccessivi, come i gladiatori, ma alla fine temo che la fine sarebbe quella. Famiglia relativamente povera, tanta voglia di emergere, doping a manetta e si vince, e poi magari si fa la fine delle atlete cescoslovacche degli anni '80, famiglia non disagiata, si bada alla salute, a meno che non ci sia una feroce voglia di emergere a tutti i costi, e non si vince.
Equipaggiamento è una cosa, doping è un'altra, la differenza possiamo cercare di oggettivizzarla sulla base della modifica del corpo, e non vale il discorso evolutivo; una evoluzione effettuata in millenni è un discorso, in mesi bombandosi l'impossibile un altro.
Doping non è barare? Mha. Anche se fosse permesso il mio giudizio cambierebbe poco, ma qui si può discutere.
Per me vale però un paragone con uno sport che non ho mai amato, l'automobilismo di F1.
Anche se non mi piaceva, anni fa un gran premio era oggettivamente molto più spettacolare di adesso, ma negli anni '50 e '60 un campione difficilmente invecchiava con la famiglia, negli anni '70 ed '80 già erano la maggior parte a sopravvivere, ma comunque oltre ai vari Villeneuve e Pironi ce ne sono stati diversi ad avere seri danni da incidenti, come Regazzoni e Lauda, negli anni '90 dopo la morte di Senna raramente si sono visti incidenti con conseguenze serie.
Lo spettacolo è diminuito molto? Forse, ma credo che i piloti siano più contenti così.
Ho fatto volutamente l'esempio di uno sport in cui l'equipaggiamento è decisivo, per rendere meglio l'idea. Con la macchina migliore probabilmente vinci, senza le giuste misure di sicurezza probabilmente ci lasci la pelle, come se esageri col doping.
Se parliamo degli sport normali, in cui l'equipaggiamento risulta molto meno decisivo, quando poi succede che risulti realmente decisivo, la differenza aumenta in modo esponenziale.
Non mi piace poi l'accostamento al muratore, paragonare una superpagata stella NBA ad un povero muratore mi sembra demagogico, ma francamente io mi auguro se un muratore ci lascia le penne perchè le misure di sicurezze non erano sufficienti il datore di lavoro finisca in galera, se succede o meno discutiamone nel topic della politica, non qui, ma l'accostamento non mi sembra poi azzeccato. Non lo hai fatto tu, Spree, lo so, solo già che ci sono commento senza quotare tutto.

PS io sto discutendo a prescindere dal fatto che una cosa sia vietata o meno, Moser ha fatto un record dell'ora grazie all'autoemotrasfusione, oggi considerata doping, allora no, quindi il record è valido (anzi, era, visto che è stato battuto), ma resta un record fatto grazie al doping e quindi a mio parere vale meno della carta su cui è stato scritto il risultato, e mi dispiace per un campione che in linea di massima stimo, ma i cui risultati dopo il 1984 sono a mio parere falsi ed ottenuti barando, grazie appunto all'autoemotrasfusione ed a Conconi, pur essendo perfettamente legali.
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doc G
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Re: Il muscolo del Basket

Post by doc G »

Hank Luisetti wrote: non avendo letto tutti i post e quindi non avendo una conoscenza completa delle vostre argomentazioni pro o contro l'uso di doping,comincio partendo da una riflessione:perchè il doping è vietato?(rivolto a tutti i pro)quali sono i motivi?
inoltre mi soffermo su di una argomentazione che lo sport fa male(quello a livello professionistico) e che quindi le sostanze dopanti,dannose di per se,erano tranquillamente assumibili..mi posso sbagliare,magari non era proprio così il discorso,ed allora mi scuso in partenza.volevo comunque dire che gli effetti collaterali delle varie sostanze dopanti sono ben più gravi di un logoramento alle articolazioni e via dicendo:per esempio:
SOSTANZE STIMOLANTI
EFFETTI COLLATERALI E INDESIDERATI:
L’uso indiscriminato da parte degli atleti di sostanze appartenenti alla classe degli stimolanti non è
scevra da effetti collaterali che si manifestano in diversi modi e con gravità differente sino a causare la
morte dell’atleta.
Gli effetti collaterali osservati più frequentemente comprendono:
• perdita dell'appetito;
• insonnia;
• spossatezza secondaria alla temporanea riduzione del senso di fatica;
• alterazioni a carico del sistema nervoso: ad esempio allucinazioni, euforia, tremori, psicosi;
• turbe del comportamento: irrequietezza, agitazione, tensione;
• ipertensione;
• palpitazioni ed irregolarità nel ritmo cardiaco (aritmie), l’insorgenza di aritmie cardiache può
risultare particolarmente gravi durante lo svolgimento d’intensa attività fisica, in relazione
all’aumento della frequenza cardiaca;
• riduzione della coordinazione dei movimenti, della capacità di giudizio e dell'autocritica;
• assuefazione;
• aumento della temperatura corporea (ipertermia).
Quest’ultimo effetto può rivelarsi estremamente pericoloso quando l’atleta si trovi a gareggiare per
lunghi periodi di tempo, in condizioni di alta temperatura: in questi casi l'organismo può riscaldarsi in
maniera molto più rapida del normale ed avere una maggiore difficoltà a riacquistare il normale valore
della temperatura corporea, determinando danni a carico del cuore e di altri organi vitali.

insomma non proprio bazzecole..e visto che sono proibiti sport dove vi è un elevato riscio per la salute-vita dei praticanti,con tale forma di liberalizzazione dovrebbero essere proibiti anche tutti gli sport facenti uso di tali sostanze.
Raramente sono stato più d'accordo con un post.
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macs7
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Re: Il muscolo del Basket

Post by macs7 »

Spree wrote: Io invece sostengo che i limiti umani non siano affatto fissi e si possano migliorare. Si può (si potrà, quantomeno - ma in parte si può già) migliorare la resistenza legamentosa e muscolo-scheletrica. Si può (si potrà, quantomeno) migliorare la capacità di contrazione muscolare.
certi limiti sono fissati dal corpo umano, checchè ne dicano Messi, Arenas e compagnia.
Un apparato cardiaco puà funzionare con una soglia di ematocrito di 60? forse, ma non quello umano, o quantomeno non quello odierno (per intenderci l'ematocrito rappreenta la densità del sangue -a farla breve-, sarebbe come avere maionese nelle vene, dubito circoli bene). in ogni caso l'evoluzione impiegherebbe millenni per sopportare un diverso ematocrito.
Si possono squattare 1000kg? se volete ridurvi a budino provateci pure.
La contrazione muscolare potrà aumentare, ma resterà sempre finita nel numero di contrazioni/minuto.

ragazzi è scienza non chiacchiere :gazza:
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"Have you ever gotten down on your knees and prayed for something real hard? (Timmy) was my answered prayer" David Robinson
Contropelo
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Re: Il muscolo del Basket

Post by Contropelo »

Spree wrote: Ragioniamo su due piani diversi.

Per voi doparsi è barare. Per me, qualora lo potessero (non dovessero) fare tutti, equivale ad avere un buon equipaggiamento e ad allenarsi: sarebbe solo una delle cose che si fanno per avere buoni risultati. E se lo possono fare tutti, è perfettamente leale.
Io continuo a non capire: pensi che una sostanza dopante sia normale quanto una racchetta?
Rispiegami un po' come la pensi sul rapporto doping/equipaggiamento (o allenamento).
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Re: Il muscolo del Basket

Post by randyjohnson »

il doping viene usato, ma non è etico che venga usato.

La soluzione è nell'ipocrisia attuale, una soluzione che io trovo ideale.
Nessuno dice apertamente che ci si dopa, tutti bene o male, possono farlo, i controlli sono discreti e non importanti e quindi si ha : spettacolo maggiore, sport con immagine etica, bambini che tifano per Lebron e si appasionano di NBA.


Secondo me la questione doping è gestita benissimo negli sport americani, basta vedre il tuor de france per capire quanti sia stupido lottare seriamente contro il doping.
avere come vicini gli USA...
non lo auguerei neanche ad un Canadese.

Se volete posso crearvi firme a pagamento:)
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Spree
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Re: Il muscolo del Basket

Post by Spree »

doc G wrote: Io fatico onestamente ad entrare nel tuo modo di ragionare, non capisco questo esempio. Prima di un esame prendo un caffè, mi sveglia,
d'accordo, ma non altera artificialmente le mie capacità senza bisogno di ore di studio.
Il paragone sarebbe: entro a fare l'esame con un computer connesso ad internet e mi spulcio Wiki o quel che vuoi tu, questo è il parallelo.
Potremmo fermarci qui. Già andiamo su due piani diversi. Se non ci mettiamo d'accordo su questo punto non ha senso continuare la discussione.  Io dico che il caffè (ma anche un farmaco che aumenta artificialmente le prestazioni sia di allenamento - studio - che di gara - esame) è l'esempio calzante.
Contropelo wrote: Io continuo a non capire: pensi che una sostanza dopante sia normale quanto una racchetta?
Rispiegami un po' come la pensi sul rapporto doping/equipaggiamento (o allenamento).
Grosso modo sì.

Ci sarebbero da fare tutte le distinzioni del caso, naturlamente. Il post di Hank è esemplare, come elenco dei possibili rischi. Ma io cerco di essere da un lato più teorico (e cioè, quali sono le controindicazioni teoriche all'uso di non meglio identificate sostanze dopanti? E dico controindicazioni morali, sportive, etc.. E ancora, cosa definisce dopante una sostanza? Sul piano teorico direi che mi pare difficile darmi torto), e dall'altro più pragmatico: e cioè, A)prendo atto del fatto che il doping - quello cattivo di adesso, con 1)tutte le controindicazioni per la salute da voi elencate e 2)i problemi di etica sportiva e "partire tutti alla pari" che comporta - esiste ed è sempre più diffuso. B)Prendo atto del clamoroso fallimento di ogni tentativo di impedirne l'uso e la diffusione che, al contrario, sono in crescita. Su queste basi, mi pare che la liberalizazione sia la soluzione "meno peggio". Perché consenirebbe, appunto, una parità più evidente di condizioni in partenza (w lo spirito sportivo) e un maggiore studio e controllo, pubblico, scientifico, sulle sostanze, con conseguente riduzione degli effetti collaterali.
Last edited by Spree on 30/07/2008, 19:48, edited 1 time in total.
La scienza può solo aggiungere; davvero non vedo come e che cosa possa togliere.
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lleo
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Re: Il muscolo del Basket

Post by lleo »

veramente non capisco sta storia della liberalizzazione. vorresti impedire a chiunque di fare uno sport se non si vuole dopare? boh, incredibile.
il bello è che a forza di dire ste cose stai iniziando davvero a credere di dire cose sensate. (senza offesa :D)
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PREGO I MODERATORI DI CANCELLARE ANCHE QUESTO POST.
Fight Da Powa!![/align]
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Re: Il muscolo del Basket

Post by Spree »

lleo wrote: veramente non capisco sta storia della liberalizzazione. vorresti impedire a chiunque di fare uno sport se non si vuole dopare? boh, incredibile.
il bello è che a forza di dire ste cose stai iniziando davvero a credere di dire cose sensate. (senza offesa :D)
Io dico cose sensate. E argomentate. E a parte pochi (Hispa, HAnk, Doc - anche se con riserva, perché l'taliano è ottimo e la civiltà massima, ma le argomentazioni pochine - e in parte Macs7) non ho visto argomentazioni molto profonde.


Sul boldato: impedire, no. Puoi farlo senza, se vuoi. Probabilmente, non vincerai il titolo mondiale. Non è mai morto nessuno perché non è diventato un campione. (oltre al fatto che c'è sport e sport: Maradona sarebbe stato forte anche in un calcio di dopati). Oltre tutto, già  adesso è impedito a chiunque non voglia sacrificare, per esempio, la sua giovinezza in modo quasi integrale, il successo in molti sport. Perché questo invece va bene?
Last edited by Spree on 30/07/2008, 20:35, edited 1 time in total.
La scienza può solo aggiungere; davvero non vedo come e che cosa possa togliere.
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Re: Il muscolo del Basket

Post by macs7 »

Spree wrote: Io dico cose sensate. E argomentate. E a parte pochi (Hispa, HAnk, Doc - anche se con riserva, perché l'taliano è ottimo e la civiltà massima, ma le argomentazioni pochine - e in parte Mopete) non ho visto argomentazioni molto profonde.


Sul boldato: impedire, no. Puoi farlo senza, se vuoi. Probabilmente, non vincerai il titolo mondiale. Non è mai morto nessuno perché non è diventato un campione. (oltre al fatto che c'è sport e sport: Maradona sarebbe stato forte anche in un calcio di dopati). Oltre tutto, già  adesso è impedito a chiunque non voglia sacrificare, per esempio, la sua giovinezza in modo quasi integrale, il successo in molti sport. Perché questo invece va bene?
certi limiti sono fissati dal corpo umano, checchè ne dicano Messi, Arenas e compagnia.
Un apparato cardiaco puà funzionare con una soglia di ematocrito di 60? forse, ma non quello umano, o quantomeno non quello odierno (per intenderci l'ematocrito rappreenta la densità del sangue -a farla breve-, sarebbe come avere maionese nelle vene, dubito circoli bene). in ogni caso l'evoluzione impiegherebbe millenni per sopportare un diverso ematocrito.
Si possono squattare 1000kg? se volete ridurvi a budino provateci pure.
La contrazione muscolare potrà aumentare, ma resterà sempre finita nel numero di contrazioni/minuto.

ragazzi è scienza non chiacchiere
mi manca ancora  la risposta a questo
se riesci a darmele i modo semplice ma scientifico sarebbe meglio...
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Re: Il muscolo del Basket

Post by Jakala »

doc G wrote: Io fatico onestamente ad entrare nel tuo modo di ragionare, non capisco questo esempio. Prima di un esame prendo un caffè, mi sveglia,
d'accordo, ma non altera artificialmente le mie capacità senza bisogno di ore di studio.
Guarda c'era un mio amico arbitro di calcio che prendeva molti caffè proprio per assorbire caffeina in maniera "legale".

La questione secondo me è quella posta da Hank, il doping fa male fisicamente, cioè accorcia la tua durata di vita.
Il dubbio è se lo stato deve influenzare lo stato fisico delle persone, quando i rischi sono presi consapevolmente?
In Italia i certificati medici sono obbligatori per l'attività sportiva, in altri stati sono una libera scelta del giocatore (ci ricordiamo tutti i casi di Kanu ad esempio) firmare la liberatoria.
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Re: Il muscolo del Basket

Post by MagicKobe »

Jakala wrote: Guarda c'era un mio amico arbitro di calcio che prendeva molti caffè proprio per assorbire caffeina in maniera "legale".

La questione secondo me è quella posta da Hank, il doping fa male fisicamente, cioè accorcia la tua durata di vita.
Il dubbio è se lo stato deve influenzare lo stato fisico delle persone, quando i rischi sono presi consapevolmente?
In Italia i certificati medici sono obbligatori per l'attività sportiva, in altri stati sono una libera scelta del giocatore (ci ricordiamo tutti i casi di Kanu ad esempio) firmare la liberatoria.

Quindi estremizzando il tuo ragionamento se una forza dello stato vede uno che si sta suicidando,posto che se lo fa sono solo problemi suoi, non dovrebbe provare a fermarlo?
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pietro mira

Re: Il muscolo del Basket

Post by pietro mira »

lui si che i muscoli se li è fatti col basket  :applauso:

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Toni Monroe
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Re: Il muscolo del Basket

Post by Toni Monroe »

Mi pare che anche Francesco Moser (un campione di ciclismo degli anni '80 che, peraltro, stabilì il suo primato dell'ora grazie ad una pratica divenuta, in seguito, illecita..) abbia più volte avanzato questa proposta-provocazione: liberalizzare il doping. Il problema di fondo del doping credo abbia a che fare coi rischi per la salute degli atleti. Il doping dovrebbe essere associato a questo e non all'alterazione dei risultati. Perchè è vero che se non si dopan tutti qualcuno rimane fregato, ma se dopo qualche anno l'atleta che ha vinto si ritrova su una sedia a rotelle con un morbo di cui non sospettava l'esistenza quando si siringava, delle vittorie che se ne fa? O se trasmette qualche gene poco simpatico alla sua progenie? Quanto ne sappiamo? Tutto ciò che è chimico dovrebbe esser valutato con attenzione e (anche) un certo timore. E' sbagliato, a mio avviso, porre l'attenzione solo sui risultati derivanti dall'uso di doping. Il doping non è vietato perchè ti porta a vincere. In questo senso allora dovrebbe essere vietata ogni tecnica di allenamento innovativa. Gli allenatori che consigliavano di fare aerobica o danza per imparare a coordinarsi, quelli che hanno attaccato un paracadute alla schiena durante la corsa per aumentare lo sforzo, e tutte quelle cose che, inizialmente, parevano bislacche. Che poi il doping serve per potersi allenare di più, sostanzialmente. Il discorso degli antidolorifici che permettono di giocare su un infiammazione è diverso. E se poi arrivi a farti trapiantare un rene perchè non ti sei mai posto il problema sono un po' cazzi tuoi.. (scusate, eh..) 

Salut.  :gazza:
"Orgoglioso di non essere uno di loro." Paolo Maldini
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Re: Il muscolo del Basket

Post by lleo »

spree, non mi convinci per niente. (poi queste tue grandi argomentazioni, che solo tu forniresti, non le vedo proprio solide, in realtà)
comunque, visto che ragioniamo per assurdo, da un punto di visto pragmatico, con la pensata fenomenale di legalizzare il doping, quando gli atleti che non vogliono fare uso di doping cominceranno ad andare nelle leghe doping-free perché tengono alla salute o non sopportano (o il pubblico non sopporta) i baracconi dei dopati, cosa succede? si impedisce di formare leghe doping free e doping coatto per tutti? e quando i dopati andranno nelle leghe doping-free (ovviamente senza dichiararlo)?
Last edited by lleo on 30/07/2008, 21:21, edited 1 time in total.
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