Re: Draft 2008

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Re: Draft 2008

Post by AEM »

Pablets wrote: In effetti...alla fine a Mizzou interessa vincere il titolo, sarà cinico ma del futuro di Crow può interessargli relativamente (e così per tutte le università)...122 lanci comunque per Crow.
Spero di non offendere nessuno qua. Ma quello che hai detto vuole dire che tu di NCAA Baseball (o qualsiasi altro college sport) non te ne interessi. Il mondo del college e fatto su: recruiting, dove vanno dopo college, e terzo come giocano durante il college.

Qualsiasi squadra vuole vincere per prendersi il meglio dei licei, ma sti ragazzi guardano come vanno le cose a le scuole, quindi a Mizzou interessa MOLTISSIMO che cosa succede a Crow nel futuro. Dire ad un pitcher al liceo "guarda xxxx come sta facendo a squadra XXXX nella MLB dopo 4 anni da noi" e un biglietto da visito non indifferente.

Perche` UNC e forte nel basket? Perche` da MJ in poi c'e' ne un sacco che hanno giocato a Chapel Hill e poi dopo hanno fatto il salto alla NBA.

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rene144
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Re: Draft 2008

Post by rene144 »

AEM wrote: Dire ad un pitcher al liceo "guarda xxxx come sta facendo a squadra XXXX nella MLB dopo 4 anni da noi" e un biglietto da visito non indifferente.
Forse. E Missouri di certo non aveva una cattiva nomea in tal senso. Ma è inequivocabile che se nei draft la parola d'ordine sia "evitare i pitchers di Rice" allora qualcosa vorrà dire. Ci sono filosofie diverse. Crow quest'anno è stato spremuto come un limone, come l'anno scorso Price. David Price è il talento più puro forse negli ultimi 2 anni (tra i pitchers), ma l'anno scorso ha rischiato di non essere scelto come primo assoluto per il workload assurdo. Non a caso, si è fatto male ed è appena tornato a giocare. I lanciatori di Rice tendono a farsi male, ma questo non inficia la loro capacità di recruiting.
Nel baseball contano moltissimo i risultati, bene o male, ed alla fine se scivoli fuori dal primo giro, dal secondo al quarto la slot money non è che sia tanto diversa. E se non ti piace, non firmi e torni al college, come ha fatto Matt Harvey che è andato proprio a UNC.
Insomma, per quanto la filosofia possa starci, devi tenere presente che il baseball sia uno sport completamente diverso dagli altri come football e basketball. Nel baseball uno che viene scelto, quando viene scelto, è ad almeno 3 anni dalle Majors e magari a 5-6 addirittura. In quegli anni può succedere di tutto, tra infortuni, lanciatori che imparano un nuovo lancio, buon coaching e via dicendo. Nel football scegli uno e quello fa il fenomeno magari già l'anno dopo. Nel basket pure. Nel baseball nessuno arriva ed ha subito un impatto. Non sempre (direi quasi mai) nel baseball la maturazione (o il fallimento) di un prospetto è merito/colpa dell'università. I giocatori vanno all'università per 2 anni magari, e se quello può servire agli scout per avere delle valutazioni più accurate sulle sue abilità, quello che gli scout vogliono prelevare è uno con abilità, "projectability" e potenzialità di sviluppare le sue qualità. Non vogliono un prodotto fatto e finito.
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Re: Draft 2008

Post by lephio »

s'impara sempre..  :01:

cmq far fare 122 lanci non è poco. secondo me cmq la differenza è se è stata un'eccezione (che ci sta benissimo) oppure se è un'abitudine.
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Re: Draft 2008

Post by Pablets »

No beh, aspetta, mi sono spiegato male: io parlo della situazione in particolare, non in generale. E' chiaro che a Missouri interessi cosa farà Crow, ma è altrettanto chiaro che punti a vincere il torneo. Quindi rischiare Crow ci sta, se si punta a vincere il titolo. Io non dico che Mizzou pensi "chissenefrega se si rompe", dico solo che giunta a questo punto sia maggiormente disposta a correre il rischio di affaticare il braccio di Crow. Ok, ora dovrebbe andare meglio :D

P.S. ecco, non sapevo che Crow fosse stato spremuto come un limone per tutta la stagione.
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Re: Draft 2008

Post by rene144 »

lephio wrote: cmq far fare 122 lanci non è poco. secondo me cmq la differenza è se è stata un'eccezione (che ci sta benissimo) oppure se è un'abitudine.
come detto, è un'abitudine. Quest'anno è andato spessissimo sopra i 100. Se Crow non andrà tra i primi 3 (e non ci andrà) sarà perchè le squadre saranno preoccupate dal suo workload. I primi 3 finiranno per essere 3 position players (Posey, Alvarez e Beckham secondo me) e Crow rischia addirittura di finire dietro a Matusz (lanciatore con molto meno talento, ma senza teoriche preoccupazioni). Non credo che esca dai 5, ma c'è pure questo rischio... e lui è uno con la stoffa del numero 1 assoluto.

Questa per lui era la TERZA partenza sopra i 120 lanci quest'anno. Ecco, tenete presente che in Major League quelli che vanno sopra i 120 sono rarissimi (e parliamo di atleti formati) e vi farete un'idea migliore dello stress che gli hanno messo addosso.

124 lanci contro Texas Tech
127 contro Oklahoma
122 ieri

Il record mi risulta essere 169 per JR McAllister di Delaware contro Florida A&M del 13 aprile. Alla faccia del "preserviamo i nostri pitchers"...
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Re: Draft 2008

Post by lephio »

quante partenze fanno in un anno?
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Re: Draft 2008

Post by rene144 »

lephio wrote: quante partenze fanno in un anno?
Dipende da quanto avanti vadano nel torneo NCAA. Diciamo 18 (minimo) - 20 (teorico massimo, più apparizioni da rilievo eventualmente). Crow per ora ha già 100 IP in 14 partenze che indica una media di circa 7.1 IP a partenza. Tutto questo in circa 3 mesi naturalmente. Dovrebbe finire la stagione NCAA con circa 130 (ma è in ritmo per circa 150)... poi ovviamente dopo il draft c'è lo short season e via dicendo, quindi a meno che dopo la scelta non gli diano il resto della stagione senza giocare, rischia di lanciare 220-230 IP quest'anno. Più di qualsiasi giocatore di Major League... lui che è un ragazzino e di certo non formato al 100% fisicamente e tecnicamente. E non è certo un caso isolato. Quelli buoni le università che vogliono vincere li spremono di solito. Sono poche le università che risparmiano i loro lanciatori (visto che Alex ne parla spesso però, devo dire che in questo UNC si distingue per avere pitch counts rigidamente controllati).
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Re: Draft 2008

Post by lephio »

belin.. 7.1IP a partenza sono tanti..  :shocking:
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Re: Draft 2008

Post by rene144 »

Ho trovato questa linea raccapricciante.
Shane Bushland (non un prospetto, ma non per questo uno al quale asportare il braccio...), di North Dakota State contro Southern Utah.
IP 11.1
H 8
R 6
ER 1 (bella difesina eh, con 5 unearned runs)
BB 5
SO 11
Pitches 176

Non chiedetemi perchè l'abbiano tolto :lol2: Magari ha subito il walkoff della sconfitta dopo 11.1 (apposta, perchè non ce la faceva più). Certi college sono profondamente ridicoli nella gestione del talento...
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Re: Draft 2008

Post by randyjohnson »

perchè tecnicamente nel baseball si arriva dopo anni di minors?

voglio dire, il baseball è diverso da sporto come Basket o football per quale motivo?

Prevalenza della tecnica ed esperienza sulla pura forza fisica?

o per quale altro motivo?
avere come vicini gli USA...
non lo auguerei neanche ad un Canadese.

Se volete posso crearvi firme a pagamento:)
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Re: Draft 2008

Post by rene144 »

randyjohnson wrote: perchè tecnicamente nel baseball si arriva dopo anni di minors?
Perchè la differenza tra NCAA Baseball ed MLB è terrificante rispetto alla differenza tra gli altri sport NCAA e la categoria maggiore. Si potrebbe dire che sia uno sport complesso per certi versi...
Prevalenza della tecnica ed esperienza sulla pura forza fisica?
Anche forza fisica. I giovani sono esplosivi, ma meno resistenti. Un ragazzino soffrirà i carichi di lavoro dei professionisti. Basta guardare l'ultimo mese del primo anno di Maestri. Ci sono tensioni fisiche, impegni e carichi di lavoro insopportabili.
Comunque il discorso è molto più complesso ed elaborato. Il livello massimo è superiore da un punto di vista tale che i pochissimi vantaggi della giovane età (sostanzialmente range difensivo e velocità) vengono facilmente cancellati dalla necessità di crescere e fare una gavetta tale da permettere di giocare in Major League. Potremmo parlare 2 giorni su quello che un giocatore deve fare nelle minors, ma in pratica deve imparare a diventare un giocatore dalla A alla Z. Prima è uno che mastica baseball, ma non è un giocatore e non può diventarlo semplicemente perchè gli avversari coi quali si deve confrontare non sono all'altezza.
NCAA Div I baseball è considerato analogo allo Short-Season A come livello qualitativo. Uno di A- mandato direttamente in Major League farebbe delle figuracce incredibili per il semplice fatto di non essere cresciuto gradualmente.
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Re: Draft 2008

Post by AEM »

Non puoi mettere pitcher NCAA contro pitcher MLB. Nella NCAA ti puoi trovare facile con 5 battitori bravi, 1 forte, 3 non molto bravi. Nella MLB ti trovi che il piu debole e a pari merito di una dei piu forti della NCAA. Quanti nella NCAA vanno in A o AA al primo anno? Quasi tutti, e per quello che un pitcher nel college puo lanciare 120 palle, perche` sa che alla 120esima magari i deboli colpiscono. Nella MLB alla 90esima e finito.

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Re: Draft 2008

Post by rene144 »

AEM wrote: Quanti nella NCAA vanno in A o AA al primo anno? Quasi tutti, e per quello che un pitcher nel college puo lanciare 120 palle, perche` sa che alla 120esima magari i deboli colpiscono.
Ma tu parli di efficacia. Io parlo di usura. Se uno lancia (per esempio) 120 palle a 95 mph, a prescindere dal controllo, sono sempre 120 palle a 95 mph. L'usura è la stessa che te le battano o meno. E' ovvio che "volendo", in NCAA si possa avere un hook più lento coi pitchers migliori, perchè pagherai meno pegno per la qualità degli avversari. Ma i muscoli del braccio sono ignoranti. Loro non sanno che avversario hai. Loro sanno solo che hai lanciato 120 volte. E' "mileage" che viene aggiunto e che nel lungo termine talvolta si paga.

Cioè, se Joe Savery è andato 19esimo perchè è di Rice, nonostante gli scouts pensavano che fosse meritevole di andare molto più in alto, qualcosa significherà, no? Se Aaron Crow, considerato il top pitcher di questo draft non andrà alla #1, ma probabilmente andrà fuori dai 3, forse fuori dai 5 e forse addirittura non sarà il primo pitcher scelto, qualcosa significherà. E se David Price dopo l'usura dell'anno scorso ha dovuto saltare la fine della stagione scorsa e l'inizio di questa (con un breve stint durante lo Spring Training), qualcosa significherà. Se poi vogliamo ignorare queste cose, facciamolo.

Ma non è positivo il fatto che un pitcher dal fisico non sviluppato come Crow finisca per lanciare così tanto, mentre Yankees e Red Sox tengono bassi gli IP di Chamberlain e Buchholz (più grandi e sviluppati). Non parliamo dell'ERA o della qualità con cui quegli inning verranno lanciati, ma proprio della quantità. A fine stagione se uno ha lanciato 200 IP, c'entra poco il fatto di dire "eh, ma 35 IP sono stati molto facili perchè gli avversari sono deboli", perchè un pitcher deve lanciare secondo le sue qualità. Non è che quando c'è un avversario debole improvvisamente scenda da 95 ad 83 mph con la fastball. Lancia come deve lanciare. E' il suo lavoro e non si altera (e guai a farlo per non guastare la meccanica). Sarà più facile ottenere l'out? Si, ma intanto deve lanciare per farlo, ed è stress che si accumula nel braccio. Non a caso nelle minors (anche in Rookie League - che è più facile dell'NCAA -, A-, A, A+ o in AA) è rarissimo che ci siano pitch counts da 120 lanci, proprio perchè i lanci sono lanci. Solo che alle squadre i prospetti interessano molto più delle università, quindi stanno attenti a caricarli.
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Re: Draft 2008

Post by AEM »

Rene: Forse hai ragione, ma forse no. Io ti dico che come "scout" di talento ho dei giocatori che un HC mi dice "neanche come 3a soluzione" e altri che mi dicono "lo voglio a tutti i costi".

Beasley (NCAABB) miglior giocatore che esce quest anno NON va primo!

McFadden (NCAAFB) miglior giocatore che c'era alla NFL Draft e` andato 4o.

Ci sono squadre che non prendono giocatori da certi colleges. Ci sono colleges che non prendono giocatori da certi licei. Succede.

Saro diverso nel pensare, ma perche` si dice che arrivato i prossimo a 300 potrebbe essere l ultimo nella MLB a mai piu farlo? Perche` i pitchers di MLB stanno diventando "signorine". Vent`anni fa 5 man rotation chi la mai sentita? Reliever/set up man/closer, 30 anni fa chi li aveva tutti sti qui?

Non mi metto a discutere di uno sport che so di essere molto ignorante con uno come te Rene (che valuto molto intelligente nel campo). Sara' come dici tu, pero` per me non e` sempre solo UNA cosa che fa andare un ragazzo giu` (o su) nella draft.

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Re: Draft 2008

Post by rene144 »

AEM wrote: Rene: Forse hai ragione, ma forse no. Io ti dico che come "scout" di talento ho dei giocatori che un HC mi dice "neanche come 3a soluzione" e altri che mi dicono "lo voglio a tutti i costi".

Beasley (NCAABB) miglior giocatore che esce quest anno NON va primo!

McFadden (NCAAFB) miglior giocatore che c'era alla NFL Draft e` andato 4o.

Ci sono squadre che non prendono giocatori da certi colleges. Ci sono colleges che non prendono giocatori da certi licei. Succede.

Non mi metto a discutere di uno sport che so di essere molto ignorante con uno come te Rene (che valuto molto intelligente nel campo). Sara' come dici tu, pero` per me non e` sempre solo UNA cosa che fa andare un ragazzo giu` (o su) nella draft.

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Lo so che non c'è solo una cosa. Per questo non ho citato uno come Porcello (sceso per la signability) o Heyward (sceso perchè alcune squadre hanno dei dubbi nei suoi confronti mentre altre sono pazze di lui) o altri ancora. Ho citato Crow e Savery perchè loro hanno avuto (Crow lo avrà, non lo ha ancora avuto) solo questo "concern" da parte delle squadre che draftano. Ossia il mileage appunto. Se non ci fossero preoccupazioni del genere nei confronti di Crow, sarebbe il primo assoluto con quel talento speciale che ha secondo scout, esperti e quant'altro. Il suo braccio è stato chiamato in causa troppe volte. Purtroppo ogni tanto queste cose succedono nel college baseball, perchè le squadre devono vincere. Il discorso è un po' diverso da basket e football. Lì escono giovani formati, quindi l'istruzione è importante, essere un coach è importante (forse più che esserlo in NBA o NFL, per estremizzare). C'è uno stile, puoi veramente dire ad un giovane che vuoi arruolare "guarda X come va bene dopo 3 anni da noi" e roba del genere.
Nel baseball invece no. Nel baseball un giovane che esce dal college (ed ancora di più dal liceo ovviamente) è solo un giocatore "raw", con "tools" da affinare, da potenziare. Insomma, il college nel baseball è più una vetrina che un istituto formativo per forza di cose (è formativo ovviamente, ma non si avvicina neanche a basket e football in questo), perchè anche i college seniors (e sono sempre meno quelli buoni che non firmano prima del senior year) poi dovranno essere plasmati da 2-3-4 anni di minors in cui spesso e volentieri vengono "ricostruiti" tecnicamente.
I ragazzi vogliono giocare per le squadre che arrivano in fondo, alle College World Series, perchè ci sono più scout, ci sono più possibilità di essere notati in quel torneo ed in generale in quelle conference. Vogliono giocare nella Big Ten, nella Pac10, nella ACC, per dirne 3. Vogliono essere ammessi alla Cape Cod League o (secondariamente) all'Alaska League d'estate. Vogliono essere notati insomma. I programmi sportivi sono importanti, ma fino ad un certo punto. Solo i risultati ti danno una certa vetrina, solo le statistiche accumulate contro determinate squadre possono aver senso (Crow ha una strikeout rate inferiore ad Eric Beaulac di Le Moyne, ma nessuno guarda Le Moyne perchè gioca contro gente scarsissima), e gli scout non cercano certo dei giocatori fatti, ma gente che possa fornire del potenziale su cui lavorare attraverso le minors.
Se ci sono delle preoccupazioni, le squadre staranno attente a non firmare i giocatori. A volte può essere la firmabilità di un giocatore. A volte le sue capacità difensive (che potrebbero richiedere un cambio di posizione), a volte altro ancora, ma per un pitcher è importantissimo il carico di lavoro. Quando è pesante, e per certi giocatori lo è davvero, le squadre ci pensano 10 volte prima di draftare il giocatore. Nel caso di Crow ci sono molti scout che sono terrorizzati, perchè la storia è piena di pitchers troppo usati che poi si infortunano. La gente si ricorda di Brad Lincoln (4° assoluto del 2006), che ha saltato tutto il 2007 col braccio a pezzi. Oppure si ricorda del trio di pitchers di Rice del 2004, ossia Humber (3°), Niemann (4°) e Townsend (8°). Humber ha avuto problemi a ripetizione nel 2005 e nel 2006, lanciando pochissimo (160 IP in 2 anni), Niemann pure di più visto che in quei 2 anni a causa di infortuni ha lanciato solo 100 IP complessivi. Townsend fisicamente è andato meglio, ma ha fatto schifo e molti osservatori dicono che non ha più "life" nel braccio e che i tessuti sono logori per un 25enne. Non è più un prospetto e potrebbe non arrivare mai in Major League.
Insomma, questo è il discorso... alcune università spremono i propri pitchers come limoni.
Saro diverso nel pensare, ma perche` si dice che arrivato i prossimo a 300 potrebbe essere l ultimo nella MLB a mai piu farlo? Perche` i pitchers di MLB stanno diventando "signorine". Vent`anni fa 5 man rotation chi la mai sentita? Reliever/set up man/closer, 30 anni fa chi li aveva tutti sti qui?
Beh, qui però scusami ma c'è molto qualunquismo. Purtroppo i media continuano a pompare questi argomenti, ma bisognerebbe guardare meglio.
Questione 300 W: Glavine ci è arrivato? Bene, lui ha fatto tutta la carriera con la rotazione a 5 in pratica, facendo lo stesso numero di partenze (annuali) che si fanno oggi. Alla stessa età, CC Sabathia ha più W giusto per fare un esempio e se avrà la stessa fortuna fisica ed un attacco forte che lo supporti, non c'è ragione per cui non debba arrivare a 300. Non per discutere la qualità, è ovvio, ma il discorso è che ce ne saranno altri. Forse non adesso, forse tra 10 anni, forse tra 20, ma ci saranno. E' un ciclo.
Di sicuro non è perchè i pitchers stanno diventando signorine dai. Il baseball è cambiato. Negli anni 60 era un altro sport. Non esisteva la cultura del "working the count". Gli hitters non pensavano all'on-base percentage, ma a girare gli strike. Oggi lanciare contro Oakland o Boston è davvero difficile perchè ti fanno sudare da questo punto di vista. Fino anche solo a 10 anni fa non c'era niente del genere. In più il monte di lancio era alto quanto si voleva. A Los Angeles c'era il "Mount Dodger" come monte di lancio... lanciavano da 3 metri di altezza (si dice che il monte fosse di più di 2 piedi). La zona dello strike era più ampia (soprattutto molto più alta, dove è difficilissimo battere una fastball), i campi erano più grandi (tenendo basse le segnature), le palle erano meno "lively", più pesanti e le mazze lo erano pure (guarda adesso quelle d'acero che sono leggerissime) e soprattutto avevano un "cuore" diverso, che rendeva più difficile battere duramente.
Oggi è uno sport diverso. Il pitcher è sotto molto più stress. Se fa un errore viene punito immediatamente. Negli anni 60 se faceva un errore era un flyout profondo. Oggi è un 3-run home run dopo due basi su ball (che all'epoca erano molto meno "importanti"). Non ci si può permettere di avere un pitcher stanco, senza contare che potevano fare complete games, ma facendo 80 lanci in 2 ore. Oggi la partita dura 3 ore o 3 ore e mezzo, la zona dello strike è piccola, il monte è basso, la battono lontano e se vuoi fare un CG devi sempre andare sopra i 100.
Le cose sono cambiate perchè non funzionavano più, non perchè un giorno i lanciatori sono andati in massa dai manager a dire "guardate che siamo troppo stanchi, vogliamo lanciare di meno". Sono nati i rilievi perchè si è scoperto che dopo 3 ore è meglio mettere uno specialista che altro. Prova a mettere Bob Gibson a St. Louis adesso... lo riempiono di botte. Sarà sempre uno dei migliori, certo, ma se proverà a fare 28 complete games verrà abbattuto dopo il settimo inning per eutanasia dopo 150 lanci prima o poi, quando prima li faceva in 70 quando andava male.

Poi vogliamo ancora dover vedere un talento come Sandy Koufax ritirarsi a 30 anni, dopo soli 5 anni al massimo, perchè gli hanno smontato il braccio? Vogliamo perdere ancora tantissimi giovani con gli infortuni solo perchè così possiamo avere dei pitchers più "duri"? I cambiamenti che ci sono stati non sono autolesionistici (da parte delle squadre) o casuali, ma sono motivati. Il baseball è più competitivo, ed ogni novità (magari la tattica del "working the count") deve avere una contromossa. Ripeto, vogliamo che qualche squadra dica ai propri lanciatori: "Vi paghiamo per lanciare 9 innings, quindi andate fuori e lanciate!" nel baseball di oggi? Va bene, ma con tutte le modifiche che ci sono state a fine stagione:
- Nessuno avrà meno di 6.00 di ERA
- Due si infortuneranno gravemente
- Uno chiuderà la carriera

Io non capisco mai perchè quando i media parlano del fatto che non ci siano più complete games non citano i tantissimi career-ending injuries che c'erano un tempo, o il fatto che nel 1968 la zona dello strike si estendesse fino alle spalle. Una fastball alla gola poteva pure essere uno strike alto. Scusate, ma era lievemente più facile per i lanciatori... ovvio che lanciassero di più.
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