Re: Statistiche sabermetriche

pelato · Post by **pelato** » 03/04/2008, 21:48

Mamma mia che prestazione che ha tirato fuori Bannister, il pitcher più saber della mlb!!

rene144 · Post by **rene144** » 03/04/2008, 21:52

pelato wrote: Mamma mia che prestazione che ha tirato fuori Bannister, il pitcher più saber della mlb!!

ma è solo perchè ce l'avevamo contro noi al fanta... poi calerà :lol2:
Però comunque con talento relativo riesce a rimanere in Major League ed è un ottimo risultato...

Pablets · Post by **Pablets** » 03/04/2008, 21:54

rene144 wrote: ma è solo perchè ce l'avevamo contro noi al fanta... poi calerà :lol2:
Però comunque con talento relativo riesce a rimanere in Major League ed è un ottimo risultato...

ho creduto nel ragazzo e mi ha ripagato

MILANO1946_ultrà · Post by **MILANO1946_ultrà** » 04/04/2008, 15:01

Sabermetrici cari, potete dirmi qualcosa in generale a riguardo del prima base David Adam LaRoche.
Non mi convince e dopo le prime tre partite la mia idea non è cambiata.

rene144 · Post by **rene144** » 04/04/2008, 15:53

MILANO1946_ultrà wrote: Sabermetrici cari, potete dirmi qualcosa in generale a riguardo del prima base David Adam LaRoche.
Non mi convince e dopo le prime tre partite la mia idea non è cambiata.

Si, cosa vorresti sapere su di lui? E' un giocatore discreto, non certo un fenomeno.

kalle · Post by **kalle** » 04/04/2008, 16:51

a me ricorda tanto youri djorkaeff.

a mvp05 mi spacca sempre...

FedeBaseball · Post by **FedeBaseball** » 04/04/2008, 17:15

Se fai un incrocio tra LaRoche e Julio Lugo viene fuori proprio Djorkaeff.......magia della sabermetrica....

MILANO1946_ultrà · Post by **MILANO1946_ultrà** » 04/04/2008, 18:08

rene144 wrote: Si, cosa vorresti sapere su di lui? E' un giocatore discreto, non certo un fenomeno.

Volevo sapere con il vostro esperto occhio, in complesso, cosa ne pensate. Punti a favore/sfavore insomma.
Perchè lo so che 3 partite nel baseball non significano nulla, ma mi ha dato un'impressione veramente negativa (facendomi incazzare non poco).

rene144 · Post by **rene144** » 04/04/2008, 18:17

MILANO1946_ultrà wrote: Volevo sapere con il vostro esperto occhio, in complesso, cosa ne pensate. Punti a favore/sfavore insomma.
Perchè lo so che 3 partite nel baseball non significano nulla, ma mi ha dato un'impressione veramente negativa (facendomi incazzare non poco).

Difensore accettabile, pessimo corridore sulle basi, discreta mazza. Ha la sua ventina di fuoricampo e la sua OBP attorno a .350 a stagione. Negli anni buoni può spararsi un anno come il 2006, ma in generale il suo valore è quello dimostrato già più volte, ossia di un giocatore nella media che però occupa una posizione delicata offensivamente come quella di prima base. Soffre tantissimo i lanciatori mancini. Contro i destri è sicuramente un'opzione migliore, ma contro gli specialisti spesso fa figuracce.
C'è di peggio, ma non è la stella che i Pirates pensavano di aver acquisito. Le sue abilità offensive sono state sopravvalutate probabilmente.

Rasheed · Post by **Rasheed** » 04/04/2008, 18:35

ah rene una domanda che volevo farti da un po'...

sulla sabermetrica applicata negli altri sport...o meglio sullo studio di particolari statistiche,diciamo non tra le principali(come medie rimbalzi,punti o altro),ma che aiutano nella valutazione oggettiva dei giocatori...

non so se segui la pallacanestro...e in particolare la nba...ma uno che studia certi tipi di statistiche è kevin pritchard,gm dei portland trail blazers,che pare scelga i giocatori al draft in base allo studio specifico di queste particolari categorie...e i risultati di gente come aldridge e roy,che lui ha voluto a tutti i costi invece di puntare sui molto più pubblicizzati(nel draft 2006)tyrus thomas,morrison,shelden williams o randy foye gli stanno AMPIAMENTE dando ragione...un caso?
questo sistema è talmente interessante che ha trovato l'aiuto e il finanziamento del proprietario dei blazers,paul allen,uno che con le idee(microsoft)in genere ci prende...

la mia domanda:lo studio di particolari statistiche non(diciamo cosi)canoniche può aiutare in sport che non siano il baseball'

rene144 · Post by **rene144** » 04/04/2008, 19:03

Rasheed wrote: la mia domanda:lo studio di particolari statistiche non(diciamo cosi)canoniche può aiutare in sport che non siano il baseball'

Ovviamente si. A parte che è stato lanciato di recente Basketball Prospectus, proprio per la pallacanestro, per il resto degli sport si può fare lo stesso. Il problema è comprendere cosa ci sia da classificare. Quali sono le statistiche che hanno un autentico significato? Quali non ne hanno?
L'unico modo per arrivare a delle conclusioni logiche, valide ed accettabili è perseguire la via sperimentale. Iniziare a collezionare dati di ogni tipo e poi vedere quali abbiano una buona correlazione sperimentale alla vittoria.

Nel calcio la sabermetrica (o meglio l'analisi oggettiva) per esempio non è applicabile con le statistiche di oggi. I gol sono una statistica incredibilmente sopravvalutata per gli attaccanti. Sono importanti, per carità, ma bisognerebbe chiedersi quanti non possano essere segnati anche da altri. Noi vogliamo la massimizzazione del rendimento, no?
Tralasciando il calcio, sul mio blog io ho fatto un esperimento col tennis. Il tennis non ha statistiche adeguate al momento, ma sono superficiali e spesso ci si limita ad analizzare le partite con le percentuali sul servizio e con vincenti/errori non forzati. Non basta. Magari quello che ho fatto io (per un lunghissimo incontro tra Roddick e Kohlschreiber all'Australian Open) è a sua volta superficiale ed inadeguato, magari va integrato, ma è un punto di partenza. E' solo un esempio di una classificazione più approfondita che se fatta in maniera capillare a lungo termine potrebbe portare ad un'analisi più accurata.
Non per fare una marchetta :hehe: però se vai sul mio blog e leggi i post dedicati agli "Altri Sport" e quello al Tennis (anche se è lunghetto) leggerai un paio di pezzi sul calcio ed uno appunto su quella partita proprio in relazione a quanto da te detto. Secondo me, come nel baseball, i primi che applicheranno ragionamenti del genere in maniera concreta, approfondita e capillare nel proprio sport, ne trarranno vantaggi encomiabili. L'unico altro sport che abbia un'analisi oggettiva "buona" è il football, e comunque non al livello del baseball (ma apprezzabile, entro i limiti dello sport). Il basket USA avanza a grandi falcate. La pallavolo fa qualcosa del genere, ma si tratta di iniziative individuali e non globali. Il calcio invece è lontanissimo da questo. Il tennis ondeggia... già coi "grafici" che i nostri cronisti deridono almeno ci stanno provando per qualcosina (tipo per le risposte e servizi, ma non per gli altri colpi), però siamo a miliardi di chilometri dal potenziale dello sport nello specifico. Il tennis secondo me potrebbe raggiungere l'analisi del baseball... e potrebbe scoprire davvero i punti deboli dei giocatori, senza andare a fare supposizioni basate su un'osservazione parziale, come oggi.

Rasheed · Post by **Rasheed** » 04/04/2008, 19:17

rene144 wrote: Ovviamente si. A parte che è stato lanciato di recente Basketball Prospectus, proprio per la pallacanestro, per il resto degli sport si può fare lo stesso. Il problema è comprendere cosa ci sia da classificare. Quali sono le statistiche che hanno un autentico significato? Quali non ne hanno?
L'unico modo per arrivare a delle conclusioni logiche, valide ed accettabili è perseguire la via sperimentale. Iniziare a collezionare dati di ogni tipo e poi vedere quali abbiano una buona correlazione sperimentale alla vittoria.

Nel calcio la sabermetrica (o meglio l'analisi oggettiva) per esempio non è applicabile con le statistiche di oggi. I gol sono una statistica incredibilmente sopravvalutata per gli attaccanti. Sono importanti, per carità, ma bisognerebbe chiedersi quanti non possano essere segnati anche da altri. Noi vogliamo la massimizzazione del rendimento, no?
Tralasciando il calcio, sul mio blog io ho fatto un esperimento col tennis. Il tennis non ha statistiche adeguate al momento, ma sono superficiali e spesso ci si limita ad analizzare le partite con le percentuali sul servizio e con vincenti/errori non forzati. Non basta. Magari quello che ho fatto io (per un lunghissimo incontro tra Roddick e Kohlschreiber all'Australian Open) è a sua volta superficiale ed inadeguato, magari va integrato, ma è un punto di partenza. E' solo un esempio di una classificazione più approfondita che se fatta in maniera capillare a lungo termine potrebbe portare ad un'analisi più accurata.
Non per fare una marchetta :hehe: però se vai sul mio blog e leggi i post dedicati agli "Altri Sport" e quello al Tennis (anche se è lunghetto) leggerai un paio di pezzi sul calcio ed uno appunto su quella partita proprio in relazione a quanto da te detto. Secondo me, come nel baseball, i primi che applicheranno ragionamenti del genere in maniera concreta, approfondita e capillare nel proprio sport, ne trarranno vantaggi encomiabili. L'unico altro sport che abbia un'analisi oggettiva "buona" è il football, e comunque non al livello del baseball (ma apprezzabile, entro i limiti dello sport). Il basket USA avanza a grandi falcate. La pallavolo fa qualcosa del genere, ma si tratta di iniziative individuali e non globali. Il calcio invece è lontanissimo da questo. Il tennis ondeggia... già coi "grafici" che i nostri cronisti deridono almeno ci stanno provando per qualcosina (tipo per le risposte e servizi, ma non per gli altri colpi), però siamo a miliardi di chilometri dal potenziale dello sport nello specifico. Il tennis secondo me potrebbe raggiungere l'analisi del baseball... e potrebbe scoprire davvero i punti deboli dei giocatori, senza andare a fare supposizioni basate su un'osservazione parziale, come oggi.

nel tennis essendo uno sport di uno contro uno sarebbe addirittura illegale l'uso della SABR...nel calcio non so perchè credo che cmq sia uno sport ancora più determinato dalla fortuna rispetto ad altri(pensa ai goal assurdi da 40m di gente che non ha mai segnato in carriera...nel baseball casi come l'HR decisivo di un giocatore di medio basso livello come aaron boone sono rari...)...ora leggo subito il tuo blog...

riguardo al basket invece(il mio sport se ce n'è uno e sono anche tifoso blazers)e in generale a tutti gli sport:posizioni in sede di draft...ti faccio un esempio:i blazers scelgono oden all'ultimo draft...perchè il giocatore con più potenziale,più forte,ecc...ma se le statistiche dicessero di scegliere un kevin durant,anche lui con tantissimo potenziale e con stats migliori?cosa consiglia questo studio?
faccio anche un esempio riguardo al baseball per non andare off topic:hughes e chamberlain IDEALMENTE NELLO STESSO DRAFT...prima del draft non credo ci fossero dubbi su chi fosse il miglior prospetto...viene fuori che joba(che ancora non conosciamo come il grande prospetto che è oggi)ha avuto per tutta la HS e il college statistiche di quelle che contano davvero migliori di phil...pur avendo meno potenziale...chi si dovrebbe scegliere?

rene144 · Post by **rene144** » 04/04/2008, 19:43

Rasheed wrote: nel tennis essendo uno sport di uno contro uno sarebbe addirittura illegale l'uso della SABR...nel calcio non so perchè credo che cmq sia uno sport ancora più determinato dalla fortuna rispetto ad altri

Senza dubbio sulla fortuna. Detto questo, gestire meglio la squadra e scoprire prima di altri dei grandi talenti ha una certa importanza.

riguardo al basket invece(il mio sport se ce n'è uno e sono anche tifoso blazers)e in generale a tutti gli sport:posizioni in sede di draft...ti faccio un esempio:i blazers scelgono oden all'ultimo draft...perchè il giocatore con più potenziale,più forte,ecc...ma se le statistiche dicessero di scegliere un kevin durant,anche lui con tantissimo potenziale e con stats migliori?cosa consiglia questo studio?

Dipende, dipende da quello che nel corso del tempo ha mostrato di avere maggior correlazione con le abilità future. E' un discorso molto delicato da questo punto di vista.

faccio anche un esempio riguardo al baseball per non andare off topic:hughes e chamberlain IDEALMENTE NELLO STESSO DRAFT...prima del draft non credo ci fossero dubbi su chi fosse il miglior prospetto...viene fuori che joba(che ancora non conosciamo come il grande prospetto che è oggi)ha avuto per tutta la HS e il college statistiche di quelle che contano davvero migliori di phil...pur avendo meno potenziale...chi si dovrebbe scegliere?

Anche qui è un discorso delicato... Chi scegliere? Come facciamo a dire che Chamberlain abbia meno potenziale? Perchè ce l'ha detto uno scout? Non lo metto in dubbio, ma cosa ha detto? Perchè ha meno potenziale? Facciamo un esempio:
"Ha meno potenziale perchè è grasso e non ha un fisico atletico come quello di Hughes". Questa è una frase stupida e superficiale, che ha fatto sottovalutare decine di giocatori... a parte che si può sempre dimagrire, è quello che uno può fare sul campo ciò che deve essere analizzato. Se le abilità tecniche ed il talento di Chamberlain è molto superiore a quello di Hughes, solo il fatto di essere un po' in sovrappeso non può trasformarlo in un prospetto peggiore!
"Ha meno potenziale perchè ha un solo lancio buono, mentre Hughes ne ha 3". Ecco, questo è molto diverso. A livello di college, e fino ad un certo punto pure in minor league si può dominare con un solo lancio. Se poi uno avesse una fastball mediocre ed una supercurva, potrebbe ottenere decine e decine di K al college, senza però che abbia un futuro nel baseball "vero". Poi magari Chamberlain aggiunge un secondo, un terzo o un quarto lancio ed esplode in una maniera che nessuno poteva prevedere. Può succedere, ma in quel caso non c'è dubbio che Hughes sia il prospetto migliore.

La sabermetrica non è statistica. E' analisi oggettiva. E' la ricerca anche dei motivi, delle ragioni, la quantificazione delle diverse qualità e via dicendo. Quali qualità si traducono meglio nell'evoluzione dei prospetti? Quali non si traducono? I prospetti con un'altissima K/9 possono anche avere una BB/9 più alta del normale se molto giovani, ma questo non intacca le loro qualità, vedi Clayton Kershaw, perchè la K/BB è comunque buona, e quella ha una correlazione migliore col successo futuro di un giocatore.

Insomma, non basta vedere chi abbia le statistiche migliori, ma perchè le abbia. Si fa un compromesso tra il tetto di potenziale e le possibilità di raggiungere quel potenziale e si decide chi sia il migliore da scegliere. Il draft non è una scelta esatta. Certo è che ci sono comunque scelte insensate, questo è ovvio. Scegliere solo in base a del potenziale astratto è comunque sbagliato. E' vero che si deve scegliere in base a quello che uno farà e non in base a ciò che ha fatto, ma spesso ciò che uno ha fatto è indicativo del futuro.

Rasheed · Post by **Rasheed** » 04/04/2008, 19:54

e allora una provocazione:non è meglio avere studiosi della sabermetrica nel proprio FO che scout da mandare in giro per l'america a vedere i prospetti?non è meglio studiarli a tavolino che vederli,anche tutto l'anno,dal vivo?

un'altra cosa:esiste un ruolo,una posizione in cui la SABR sia più affidabile?è chiaro che ti chiariscono il potenziale...ed è chiaro che poi sta al giocatore e al suo talento compiere l'ultimo passo per tramutare il potenziale in realtà...ma esiste un ruolo in cui la SABR diciamo così ci prende di più?ad esempio:è più utile per lo studio di un pitcher o di un infielder?

scusa per la quantità di domande ma leggendo varie pagine web sulla SABR(tra cui le tue,complimenti per il lavoro)mi sta davvero prendendo questa roba...

rene144 · Post by **rene144** » 04/04/2008, 20:07

Rasheed wrote: e allora una provocazione:non è meglio avere studiosi della sabermetrica nel proprio FO che scout da mandare in giro per l'america a vedere i prospetti?non è meglio studiarli a tavolino che vederli,anche tutto l'anno,dal vivo?

E' meglio avere entrambe le cose. La sabermetrica non sostituisce lo scouting. Lo integra e lo migliora. Però mentre prima gli scout erano sovrani e potevano sparare cavolate di ogni genere senza rischiare smentite, oggi è possibile dire il contrario. Oggi se uno scout viene e dice "le mie viscere mi dicono che quello sarà forte" gli fanno una pernacchia. Se uno scout invece viene e dice "il ragazzo è fisicamente fortissimo, ha 3 lanci eccellenti ma ha poco comando sulla fastball, un difetto che si appianerà col tempo visto che la sua meccanica si sta assestando", allora viene preso sul serio. E' questa la differenza.
Squadre come Red Sox, Indians e compagnia hanno sia gli scout che gli analisti. I Sox hanno appena licenziato uno scout relativamente importante poi, dopo che ha sbagliato 2 giocatori suggeriti, proprio perchè gli avevano dato il beneficio del dubbio contro gli studi analitici. Ha sbagliato? Fuori. Adesso gli scout sono responsabili delle proprie affermazioni. Nelle organizzazioni ben gestite poi non si da' per scontato che solo perchè uno ha esperienza pregressa (da ex giocatore magari) ne sappia necessariamente di più.
Diciamo che è un sistema che funziona a più fasi, ma la sabermetrica non vuole in alcun modo sostituire lo scouting, quanto:
- Integrarlo
- Migliorarlo
- Segnalare agli scout quali siano le caratteristiche a cui fare attenzione e quelle a cui farne meno

Perchè alcuni scout funzionano ancora coi vecchi "5 tools". Ma se uno ne ha 3, e sono la difesa, la corsa ed il braccio di tiro, è meno importante di uno che abbia le altre 2, ossia il contatto e la potenza in battuta, ma alcuni scout "vecchio stampo" avrebbero detto: "3 tool-player contro uno da 2, prendiamo il primo!" Queste sono le cose da evitare, in maniera da permettere agli scout di concentrarsi sulle qualità davvero importanti.

è più utile per lo studio di un pitcher o di un infielder?

In generale è più utile per la valutazione dei giocatori da MLB e per la costruzione di un roster secondo me. I prospetti sono prospetti per definizione.