Jordan Il Migliore ?

[sirio5dolla]

Scusatemi ma ora ho i 5 minuti...
Hank mi parli di Pippen MVP delle finali del 98? Poi dici "almeno fino a gara 4? E poi concludi con "l'MVP lo meritava Pippen...no, l'MVP lo meritava Jordan, e ci mancherebbe altro...e questo senza disconoscere il mostruoso ruolo di Pippen, difensivo ed offensivo...anzi, proprio la sua abnegazione secondo me ha permesso ad MJ di splendere ancora di più...se i Bulls avessero vinto la serie 4-0, o 4-1, MVP a Pippen tutta la vita, la penso come te al riguardo...ma Scottie ebbe la sventurata idea di fare qualcosa come 2 su 11 in gara 5 (MJ non tirò bene, ma almeno un quasi trentello lo mise ugualmente)...e non fi certo sua la colpa se si infortunò alla schiena in gara 6...ma quello che fece MJ in quella situazione fa si che Jordan abbia meritato quel titolo di MVP al 1000 per 1000, perchè le serie di giocano al meglio delle 7, e non delle 4...con questo metro di giudizio, allora dovremmo dire che il titolo di MVP delle finali dell'80 dato a Magic fu uno scandalo...era Jabbar il fulcro di quella squadra, e Magic giocò solo gara 6 da Dio...ma è proprio perchè uscì fuori in maniera così prepotente, in una situazione di enorme pressione e difficoltà, che il titolo fu meritato appieno

[Hank Luisetti]

sirio se le cose le vuoi capire bene altrimenti nn mi interessa:per quanto riguarda pippen ho detto che:fino a gara 4 compresa,lo meritava lui sicuramente il titolo senza storie;poi forse mi sono spiegato male,ma cmq il mio discorso era che anche se ha giocato una pessima gara 5 e la 6 l'ha giocata infortunato(e chi ha detto sia stata colpa di qualcuno??ho mai riferito certe parole??mah...)a mio vedere lo meritava cmq pippen tale riconoscimento.tutto qui,anche se in gara 6 mj ha fatto l'alieno e ti ha portato a vincere quella partita(e poi il titolo)le altre tre te le ha fatte vincere in percentuale maggiore(parlando di merito) pippen..e per questo lo avrei dato a lui..
spero di essere stato esaustivo..

qui posto il discorso al quale si fa riferimento:

a mio avviso l'mvp delle finali '98 lo meritava di più pippen..fino a fine gara 4 era sicuramente lui senza discutere,poi però in gara 5 persa dai tori tirò con bruttissime percentuali, ed infine in gara sei,la storica..nn aggiungo altro tutti noi sappiamo dell'impresa dell'alieno( ma con Scottie a fare avanti e indietro dall’infermeria)..nonostante ciò penso che pippen meritasse l'mvp finals..

nn mi smbra di aver mai detto jordan meritasse l'mvp come sostieni tu..ma solo che jordan in gara 6 fu strabiliante e mostruoso..ciò nonostante sono rimasto coerente al mio discorso..

[sirio5dolla]

Scusami Hank, ma credo che si siano delle INESATTEZZE nel tuo discorso
1-se mi metti i Bulls di metà anni 80, o i Bucks dello stesso periodo, come avversari pericolosi per Boston, allora tanto vale citare i Cavs gli Heat per MJ...no, è un discorso che secondo me non sta in piedi...tra 84 ed 87 per i Celtics non ci furono avversari degni di nota ad est
2-West era una combo guard, ha giocato sia come play che come shooting guard...MJ è stato sempre una scoring guard...e comunque se vogliamo essere precisi, e citare solo i GOAT, nè lui nè Robertson sono citati tra i migliori 5-6 di sempre, a prescindere dal fatto che lo meritino o meno
3-tu dici che hai visto molte partite di Hayes (oh, ma quanti anni hai Hank?inizio a preoccuparmi), io ho visto più che altro dei filmati, ma credo che uno come Newell di partite ne abbia viste a sufficienza da potergli credere se racconta che di base Halvin non avesse molti movimenti in post...poi senz'altro ne aveva 2-3 immarcabili, anche perchè sennò non si spiega come facesse a fare 30 punti a partita...è vero pure che Wilt ne ha fatti 40 o 50 a partita, ma anche lui di movomenti in post ne aveva pochi.
4-Sul discorso dei punti deboli, io quello che dico è che Jordan ad un certo punto della carriera non aveva reali punti deboli...Jabbar, statistiche a parte, non è mai stato un grande rimbalzista, non a livello assoluto almeno
5-Io non dico che il discorso storico vada buttato al cesso, ma solo considerato in alcuni punti...dire che Jordan non avesse avversari all'altezza è secondo me un falso storico, ne aveva, e non si può dire che Magic ne avesse di più perchè ai suoi tempi c'erano Moses e compagnia, perchè Magic a Moses non lo ha mai marcato. E che se uno vuole fare questo discorso, deve a questo punto anche dire che MJ non ha mai avuto i compagni di Magic o Bird, e se li avesse avuti avrebbe vinto 9-10 titoli...quindi secondo me il discorso storico è meglio farlo confrontando i ruoli, e sotto questo punto di vista MJ ha avuto una bella concorrenza, forse priva di avversari eccezionali (Clide o Miller però lo erano, almeno in parte), ma quantitativamente notevole...per lo stesso motivo invece credo che vada ricollocato Shaq nella storia del gioco, perchè il suo dominio è stato concomitante alla mancanza di avversari degni di nota...
Tutto qui

[sirio5dolla]

Io mi riferivo solo al fatto che dopo tutto il tuo discorso tu abbia concluso che comunque "il titolo di MVP lo meritava Pippen"...ed in questo sono in disaccordo con te

[Hank Luisetti]

ultima cosa:mi dici che jordan aveva un tiro affidabile,mentre johnson un tiro di merda,o aqualcosa del genere,scusa l'inesattezza(inoltre mi dici che johnson nn era molto bravo a procurarsi un suo tiro:sei sicuro??a me risulta proprio di no,classica la sua azione che portava il suo difensore in post basso e che di li faceva pratiamente cosa voleva):jordan tira in carriera da tre col 32% mentre johnson col 30%;ti dirò di più che jordan una sola volta tirò oltre il 32% abbondante nel 95-96 dove tirò col 42%(e nn considero la stagione prima dove si fermò a sole 18 partite).come vedi i dati ti danno pienamente contro,e nn citarmi la serie finale contro portland e drexler,lì fu perchè jordan fu pizzicato dai giornalisti e la sua voglia di vincere sempre(probabilmente il rpimo in questo frangente)fecero il resto(bada bene nn dico sia stato facile,ma date a jordan quel che è di jordan)

ultimissima cosa:

Magic fu uno scandalo...era Jabbar il fulcro di quella squadra, e Magic giocò solo gara 6 da Dio...ma è proprio perchè uscì fuori in maniera così prepotente, in una situazione di enorme pressione e difficoltà, che il titolo fu meritato appieno

ma le hai viste le partite??..

[Hank Luisetti]

allora:
-i bulls di fine anni '80 rpimi '90 nn credi siano stati avversari forti??poi squadre simili alle varie portland,nyn,indiana etc..del periodo jordan,sono riscontrabili in bucks,hawks,nyn,cleveland..etc
-per il tiro da tre vedi sopra
-da molti oscar è considerato uno dei 3 giocatori più forti ever
-sugli avversari e contestoi storico:metti i vari magic,bird,moses malone,dr.j thomas etc..coi vari malone,drexler,ewing,charles,robinson(???),..chi credi vinca a livello personale??ho escluso olajuwon e jordan perche sono gli unici che ci possono competere(e se avessi letto i miei post precedentemente lo avresti capito).vuoi che ti dica anche le squadre e le compari??no,anche perchè l'ho già fatto..jordan nn solo nn aveva avversari di simil caratura a livello personale,ma anche a livello di squadra(con lui compreso)nn aveva rivali di simil caratura..per questo bisogna considerare gli avversari ed il contesto..

[sirio5dolla]

Telegraficamente...
1- la frase Newell la disse quando Hayes era un giocatore NBA affermato
2- perchè rispondi piccato a delle affermazioni che non ho fatto? I bulls sono diventati una grande squadra diciamo da 90, i Celtics ormai aveva quasi finito la loro "verve"... nel periodo storico su cui io mi sono maggiormente soffermato, 84-86, i Celtics non ebbero un straccio di avversario ad est, con i bulls e detroit ancora in fase embrionale, e Phila agli sgoccioli
3- di Magic ho detto che non sapeva costruirsi un tiro da fuori da solo, non che non sapesse costruirsi un tiro da solo in senso assoluto...e la media da 3 di MJ è falsata dalle prime stagioni...dal 90 al 98 non sarà stata eccezionale, ma sicuramente non è malvagia per uno che non era un tiratore puro
4- tu dici che la concorrenza di MJ non era all'eltezza, io ti dico che se vuoi fare questo discorso lo devi fare anche per i compagni di squadra...DrJ ha vinto in titolo solo quando è arrivato Moses, e viceversa. Magic ha vinto 5 titoli con Jabbar, e Jabbar, prima di incontrare Magic, aveva un solo titolo in bacheca,,,thomas aveva una eccellente squadra a supportarlo, Bird una ancora migliore...siamo sicuri che senza questi aiuti, Moses non sarebbe ricordato come un Karl Malone qualsiasi? Siamo sicuri che senza il titolo dell'83 DrJ sarebbe valutato molto meglio di un Sir Charles? E se Magic avesse vinto 2 titoli invece di 5, sarebbe tanto più forte di uno Stockton agli occhi della gente? io penso di no, ma è solo la mia opinione

[Hank Luisetti]

i ragionamenti con i se e con i ma...lasciamoli stare che nn hanno basi..
-newell disse quella frase quando hayes era un giocatore affermato,come dici giustamente tu,ma è un ragionamento che si riferisce al suo periodo al college,consegue senza alcun valore dal momento che hayes si migliorò dopo..
-su magic:

di Magic ho detto che non sapeva costruirsi un tiro da fuori da solo, non che non sapesse costruirsi un tiro da solo in senso assoluto...

prima mi dici che nn sapeva costruirsi un tiro da solo ma che se lo sapeva costruire in senso assoluto.. :unsure: :unsure:
probabilmente ti sei spiegato male, fatto sta(perchè si tratta di fatti)magic se lo sapeva costruire e bene il tiro da solo..senza aiuto e ti ripeto il suo classico spostamento in post basso...
-ti ho detto i bulls fra gli avversari perchè lo avevo già detto in precedenza e tu avevi un po dissentito..
-l'ultimo discorso che fai, io l'ho fatto più in generale sulle squadre,dicendo che erano con più talento:poi mi citi malone,il quale aveva stockton..vedi tutti questi discorsi rientrano nell'analisi del contesto..fatto sta che jordan aveva sia un supporting cast superiore alle altre squadre degli anni '90;sia perchè nn aveva avversari della stessa portata o portata simile,come invece avevano russell,wilt,magic,bird..

[sirio5dolla]

1- Stockton e Malone hanno giocato assieme, ma non hanno mai avuto Cheeks come play, Bobby J. come specialista difensivo, o Toney a fare il Boston Strangler...questo per rimanere ad un eventuale confronto con Moses ed il Dottore
2- come chiunque abbia giocato a basket sa, costruirsi da solo un tiro da fuori, e costruirsi un tiro da solo (magari spostandosi in post come faceva Magic) sono due cose ben diverse
3- che MJ avesse il miglior supporting cast della lega negli anni 90 è una tua opinione, ma non per questo corrisponde a verità...volendo ritenere Daugherty la stella della squadra, un SC Price, Helo, Nance, Hot Rod, Brandon è così malvagio? e Harper (o Action Jackson), Starks, Mason, Oakley, Wilkins, X-Man come SC per Ewing?
Oppure Penny, Scott, Anderson e Grant per Shaq? Siamo d'accordo che MJ aveva un bel supporting cast, completo, e costruito in maniera mirabile da Krause, con un paio di elementi (Pippen e Rodman) superbi, ma non era migliore di quello di altre squadre che non hanno vinto...
Ripeto, il discorso storico non può essere unidirezionale, e per questo credo che alla fine vada considerato fino ad un certo punto. Dato che molti GOAT sono considerati tali in base non solo alle loro statistiche, o al loro impatto, ma anche in base al palmares, allora avere una lega a 15-20 squadre fa tutta la differenza del mondo non solo per gli avversari che devi affrontare, ma anche per il valore dei tuoi compagni, e quindi per il tipo di "aiuto" nel vincere i titoli.
Ora, non ho la certezza storica, ma a me pare di ricordare che Hayes andò al camp di Newell quando già giocava da qualche anno nella lega

[Ryo San 23]

a mio avviso l'mvp delle finali '98 lo meritava di più pippen..fino a fine gara 4 era sicuramente lui senza discutere,poi però in gara 5 persa dai tori tirò con bruttissime percentuali, ed infine in gara sei,la storica..nn aggiungo altro tutti noi sappiamo dell'impresa dell'alieno( ma con Scottie a fare avanti e indietro dall’infermeria)..nonostante ciò penso che pippen meritasse l'mvp finals..

Di Scottie mi piace molto ricordare la sua stagione 1996 (quella del record) lì gioco in maniera sublime (playoff compresi) al punto che alcuni lo indicavano come possibile  vincitore del titolo Mvp... Ma Jordan era veramente inarestabile in quel periodo...si è consolato con l'inclusione nel primo quintetto ideale e nel primo quintetto difensivo...

[Hank Luisetti]

dal 1984 al 1986 oltre a phila(record ampiamente positivi:58-24;54-28)ci sono i bucks(59-23;57-25)che giunsero per 2 anni alle finali di conf.ed una alle semifinali di c.

-è un mio pensiero ampiamente condiviso da altri,che il supporting cast dei bulls nn lo avessero tutte le squadre(escludo huston)ovviamente devi togliere la stella della squadra(suns senza cherles;la prima huston senza olajuwon;portland senza the glide;nyn senza pat;etc..)..i bulls senza jordan(nn considerando il jordan rientrante,dato che era un altro giocatore) sono arrivati alle finali di conf.
-per il tiro:all'inizio nn parlavi di tiro da fuori,che cmq ti ho già postato le statistiche:nn è assolutamente vero che le statistiche di inizio anno abassano quelle dopo,o meglio come già ti ho detto jordan solo una volta è andato sopra il 32%abbondante..più precisamente solo 5 volte jordan è andato sopra il 30%)

[Hank Luisetti]

Siamo sicuri che senza il titolo dell'83 DrJ sarebbe valutato molto meglio di un Sir Charles

forse ti scordi del dr j verisone ABA..e prima che tu dica qualche inesattezza,all'epoca l'ABA era di livello pari dell'NBA o a detta di alcuni superiori almeno per certi versi(tipo spettacolarità)..

[Hank Luisetti]

-l'aba in quel periodo era considerata una lega di pari qualità all'nba.se nn lo credi mi dispiace( tra l'altro l'aspetto della spettacolarità era solo un esempio,di dove l'aba era superiore e nn ho detto che era il punto cardine..),cmq se vuoi sapere atre opinioni puoi sempre mandare e-mail oltre oceano tipo a brooks o a peter vecsey sono professionisti molto rinomati(e al secondo io ho scritto  mi ha cortesemente risposto)
-mi citi charles?o malone?a mio avviso nn sono paragonabili al dr.è una mia opinione,ma di sicuro ha più fatti che la sostengono che di un charles più forte del dottore..
-per quanto riguarda il tiro,e vedi bene i post precedenti,te avevi detto che aveva un tiro eccezionale e così nn è;facendo sempre il discordo di confrontarlo con il resto dei BE nn è sicuramente il migliore;ma con questo nn ho mai volto dire che facesse schifo..
-magic come dici te di mj,si è migliorato al tiro da tre e infatti le ultime 4 stagioni sono sempre state sopra il 30%.poi te avevi asserito he fosse mediocre nel costruirsi un tiro:questo è una falsità.se poi ti riferisci al tiro da fuori e melo definisci mediocre anche questo è smentiro dai fatti ato che riusciva facilmente a smarcarsi dal suo diretto avversari;e con questo nn dico che fosse bravo come mj,assolutamente,ma di certo nn era mediocre in questo aspetto
-i buck sono arrivati per ben 2 volte in finali di conference,scarsi nn dovevano essere..e ti ho tirato fuori queste squadre proprio perchè te avevi detto che nn c'erano avversari:è falso lo dimostrano le cifre,basta che tu compari mi record dei celtici con quelli delle altre varie squadre:nn dico che i celtici avessero lo stesso record,anzi avevano un record migliore,avvolte molto migliore,ma senza esagerare..
-capitolo Sc:i suns fino all'arrivo di charles facevano quasi pena(esagerazione);e quello era solo un esempio poi io mi suffermo sui fatti i bull arrivarono in semi-finali di c ancghe senza jordan( nel '95,lo so c'era il ritorno, ma quello anche a detta di penny nn era mj,ma un giocatore buono e basta)..poi sempre togliendo la stella della squadra,rovami un giocatore migliore di pippen:stockton e sono con te e forse penny..ma forse..poi basta;ali grandi rodman:migliore di lui??escluse ovviamente le stelle??poi kukoc kerr che erano otimi comprimari..poi ho detto che era migliore ma nn che sovratava le altre formazioni..
-io a differenza tua rispondo in maniera cortese e gentile,poi puote risultare che sia arrogante ma nn lo sono affatto e nn volgio dare questa impressione;fatto sta che io sono coerente e a differenza tua uso lo stesso metro di giudizio per tutti i giocatori considerati senza imparzialità(e nn sono stato l'unico ad averti tacciato di ciò)
-poi il fatto è che te hai detto che magic giocò di merda tutta la serie e solo l'ultima,la sei la giocò bene..perdonami ma anche questo è un falso storico..poi quando parli di se e ma,come già detto nn rispondo..
-dici che mi sono documentato male su mj??io ho detto che solo 4 volte è andato sopra il 32% è forse un errore??nn lo è..ti ricordo infine che io ti ho fatto l'esempio del tiro di mj che all'inizio carriera era penoso (come le ultime 2 stagioni) perchè te avevi fatto un discorso analogo su jabbar ed i rb:kareem nn è mai sceso sotto i 10 rb di media per ben 12 stagioni,con 4 stagione con almeno 16 rb..secondo te nn è un gran rb?beh i fatti dicono il contrario,poi se mi dici che nn è ai massimi livelli ti do ragione,ma questo nn toglie che sia un buon.molto buono rb..

[WarrenMoon]

io so solo che la Cleveland che perse 3-2 con chicago quell'anno aveva 3 giocatori all'A.S.G. Mark Price (mio eroe personale e di cui conservo una maglietta preziosissima) che negli anni seguenti avrebbe stracciato i regord della 3pt contest, Brad Daugherty, centro dall'eleganza spropositata e dalle capacità di passaggio pari a quelle di un play, e Larry Nance, atleta puro vincitore di una delle gare delle schiacciate più belle che si ricordino (prima dell'avvento di MJ).

quella Cleveland avrebbe dominato al giorno d'oggi nella eastern, ma a nulla valse tutto lo sforzo profuso contro la superiore qualità atletica e tecnica di Chicago ed in particolare di MJ, il giocatore di gran lunga più determinante nella storia di uno sport... anche Scumacher gli sta dietro.

ma volete sapere (probabilmente no ma ve lo dico lo stesso) chi mi ha fatto innamorare del Basket?

Magic Jhonson, ogni sua partita era una sinfonia, i suoi passaggi erano arte allo stato puro e la sua leadership non poteva essere messa in dubbio da nessuno, neppure da Jabbar...

Jordan è il basket, Magic è come il basket dovrebbe essere

[X-MAN]

io so solo che la Cleveland che perse 3-2 con chicago quell'anno aveva 3 giocatori all'A.S.G. Mark Price (mio eroe personale e di cui conservo una maglietta preziosissima) che negli anni seguenti avrebbe stracciato i regord della 3pt contest, Brad Daugherty, centro dall'eleganza spropositata e dalle capacità di passaggio pari a quelle di un play, e Larry Nance, atleta puro vincitore di una delle gare delle schiacciate più belle che si ricordino (prima dell'avvento di MJ).

quella Cleveland avrebbe dominato al giorno d'oggi nella eastern, ma a nulla valse tutto lo sforzo profuso contro la superiore qualità atletica e tecnica di Chicago ed in particolare di MJ, il giocatore di gran lunga più determinante nella storia di uno sport... anche Scumacher gli sta dietro.

ma volete sapere (probabilmente no ma ve lo dico lo stesso) chi mi ha fatto innamorare del Basket?

Magic Jhonson, ogni sua partita era una sinfonia, i suoi passaggi erano arte allo stato puro e la sua leadership non poteva essere messa in dubbio da nessuno, neppure da Jabbar...

Jordan è il basket, Magic è come il basket dovrebbe essere

quella Cleveland era un bella squadra, peccato per Daugherty e il suo "debole" fisico, i poi a suo tempo NON avrei mai ceduto Ron Harper, che poi ai Clippers si perse lungo la strada per i suoi futuri anelli....