Flavio Tranquillo: «Duncan? Il giocatore più forte degli ultimi 15 anni»

[Fazz]

Come dice TAP, io sto con Goat, in tutto e per tutto, questione TD-KG in particolare

[Da Brawl]

in effetti è vero che non mi intento di basket, ma se shaq è forte in post hakeem cos'è? ma lebron non sa' solo schiacciare

Ma perdonami, per te c'è solo il bianco e il nero?
Hakeem secondo me era strepitoso in post basso, da far vedere ai ragazzini che iniziano a giocare. Era ed è il giocatore a cui cerco di ispirarmi quando gioco (con risultati rivedibilissimi), con me sfondi una porta aperta.
Ma non si era mai visto un giocatore che abbinasse quel fisico e quell'atletismo ad una tecnica che è andata migliorando di anno in anno. Il giro sul perno di O'Neal (Black Tornado) oltre ad essere veloce era supportato dalla massa che lo rendeva totalmente immarcabile; ha (ma è meglio dire aveva, purtroppo) una capacità di farsi spazio che non ha nessun altro, e mi puoi dire tutto, tranne che il 50% del dominio di Shaq deve essere attribuito alla pancia, perchè così neghi l'evidenza...

[alleniverson3]

Ma perdonami, per te c'è solo il bianco e il nero?
Hakeem secondo me era strepitoso in post basso, da far vedere ai ragazzini che iniziano a giocare. Era ed è il giocatore a cui cerco di ispirarmi quando gioco (con risultati rivedibilissimi), con me sfondi una porta aperta.
Ma non si era mai visto un giocatore che abbinasse quel fisico e quell'atletismo ad una tecnica che è andata migliorando di anno in anno. Il giro sul perno di O'Neal (Black Tornado) oltre ad essere veloce era supportato dalla massa che lo rendeva totalmente immarcabile; ha (ma è meglio dire aveva, purtroppo) una capacità di farsi spazio che non ha nessun altro, e mi puoi dire tutto, tranne che il 50% del dominio di Shaq deve essere attribuito alla pancia, perchè così neghi l'evidenza...

e vabbene, avrai ragione ma io purtroppo fin ora credo l'incontrario. ma podarsi che tra qualche anno iniziero a capirne di piu' di basket

[The goat]

queste affermazioni da uno che capisce la pallacanestro come te mi sorprendono (e dette da un nipote poi sono colpi al povero ed affaticato cuore :lol2: ).
...

guarda che a me non passa neanche per l'anticamera del cervello criticare garnett. è un giocatore apprezzabilissimo, soprattutto per me che da cultore della storia, noto come un player con determinate caratteristiche (tecniche e fisiche) sia un'assoluta novità in 50 anni di vita della lega (oddio, un nome di un giocatore del passato che mi ricorda maledettamente garnett ce l'avrei ma questa è un'altra storia).
il problema vero è che di giocatori come garnett, pur con tutte le sue peculiarità, nella storia della nba ce ne sono stati diversi. grandi, finanche grandissimi, ma che per un motivo o per l'altro sono risultati incompleti. un nome che mi viene in mente è quello di iverson. fantastico giocatore, anche lui mosca bianca nel panorma cestistico americano. uno con quel fisico, ma con quella determinazione, con quella verve realizzativa, uno che riesce impossibile per chiunque l'abbia visto in campo definirlo perdente... eppure chiuderà la carriera senza anelli e potete dire tutto quello che volete, alla fine questo peserà nel giudizio complessivo. come ha pesato su altri players prima di lui e su quelli che verranno.
ed infine è la differenza fra il grandissimo giocatore e il giocatore immenso. una differenza sottile magari sul piano del gioco, ma fondmentale quando si vanno a stilare certi giudizi.
poi si può discutere su tante cose. del perchè sono risultati incompleti. mera sfortuna, meriti altrui, demeriti loro. ma su questo non si potrà mai trovare un punto di incontro perchè per ogni merito altrui che tu puoi trovarmi io posso trovarti un demerito garnettiano. te ne sparo uno, molto estremizzato per farti capire il concetto... jordan, il vincente per antonomasia (escludendo per un momento bill il grande  ) per arrivare ad avere una squadra da titolo, era arrivato ad autotassarsi, in modo che i bulls potessero avere soldi per allestirgli attorno una squadra competitiva. garnett appena ne ha avuto la possibilità ha fatto firmare un contratto capestro ai t'wolves sotto la minaccia di emigrare verso altri lidi, bloccando per anni virtualmente e praticamente il mercato di minnesota. cosa comprensibile per carità, ma se per anni non ha avuto una squadra da titolo, beh è sicuramente più colpa sua che non mia che sto qui a scrivere. e potrei continuare a lungo. garnett a minnie non perdeva un garbage che fosse uno per aumentare le sue stats. duncan se n'è sempre altamente fregato, gestendosi al meglio. questo, se permetti, ai miei occhi è sinonimo di un giocatore che gioca per qualcosa di più per non i semplici numeri. se ci soffermiamo un attimo a guardare le piccole scose che fanno grande un giocatore e di conseguenza una squadra, i famosi intangibles, beh... duncan è secondo a pochi nella storia di questo sport.
poi logico che tim è stato forunato in molte situazioni, questo non si discute. ma chissà perchè sono sempre i migliori quelli più baciati dalla fortuna. :D

[Mike]

questo tuo discorso ovviamente lo condivido eccome, anche se bisognerebbe sempre mettere dei paletti.
come per quanto riguarda il contrattone: quando dalla strada ti ritrovi alle stelle è quasi fisiologico che la fame prenda il sopravvento e arrivi a strafare quando ti presenti davanti alla scrivania del tuo gm. all'età in cui lui firmò per 20 e passa milioni all'anno nemmeno Jordan aveva ancora acquisito la mentalità vincente che affermerà poi in seguito (da allora Jordan è diventato quello che è diventato, ma è anche un caso limite; KG s'è mosso di poco, probabilmente, e te ne do atto). ma come puoi vedere sono vari i fattori che lo hanno portato a quello che poi s'è dimostrato il suo più grande errore e che gli ha sbarrato finora le porte per la gloria. è un errore che s'è verificato fuori dal campo ma è proprio a cronometro fermo che si vede la stoffa del campione (ai liberi, durante i time-out, fuori dal palazzetto, ecc.)
mi chiedo poi come potrebbe cambiare l'opinione di tutti su di lui o su di altri (hai fatto giustamente il nome di Iverson) se arrivasse anche per loro l'agognato titolo (ovviamente da protagonista).

esulando da tutto ciò per un attimo, prima stavo facendo un discorso sulla mera bravura individuale e sulle caratteristiche tecniche dei due. scindendo da tutti quei criteri di valutazione che ad esempio anche tu adoperi per stilare la tua classifica dei 25 all-time (e che io stesso condivido) e paragonando le capacità dei due: ecco, su questo, non mi puoi dire che Duncan, intangibles compresi, sia di un altro livello rispetto a Garnett, non lo trovo esatto (ed inoltre va ancora più a suo discapito).

poi logico che tim è stato forunato in molte situazioni, questo non si discute. ma chissà perchè sono sempre i migliori quelli più baciati dalla fortuna. :D

sarà, ma non sono d'accordo e continuerò a battermi per le rivendicazioni dei più sfortunati

[Vic Vega]

il problema vero è che di giocatori come garnett, pur con tutte le sue peculiarità, nella storia della nba ce ne sono stati diversi. grandi, finanche grandissimi, ma che per un motivo o per l'altro sono risultati incompleti.

Abbiamo già menato la sentenza sui Celtics?  :hehe:

[nolian]

....ti potrebbe dire che shaq ha dominato quando i grandi centri degli anni '90 si erano ritirati oppure erano in declino. e che prima aveva preso solo sonore scoppole, una serie di 4-0 imbarazzanti. che ha vinto quando si è trovato a giocare contro mutombo, smits, geiger, che non sono proprio hakeem, ewing, robinson.

si badi bene, io nn voglio dire che shaq sia peggio di duncan o di hakeem. voglio solo dire che si tratta di opinioni, facilmente smontabili.

inciso: non voglio mettere in discussione la competenza di Tranquillo che come ha detto qualcuno ha detto la sua cosi, senza neanche pensarci troppo, ha detto 15 come avrebbe potuto dire 10-5-20...e comunque non ha detto eresie..

tornando a noi, io intendo dire che MJ quando c'era era dominante, in qualunque ruolo fossere le stelle avversarie
Shaq era dominante in qualunque ruolo fossero le stelle avversarie (tra l'altro Mutombo non sarà Hakeem, certo, ma fare 36+16 in finale contro il difensore dell'anno, non è cosa da poco)
TD ha vinto, vinto spesso, vinto molto in molti anni (gli Spurs con % di vittorie se non sbaglio sono la migliore degli ultimi 7-8-9 anni), sta ancora vincendo molto, ma non ha mai stradominato come han fatto MJ in primis e Shaq dopo.....TD è stato limitato a volte (per ultimo lo ha limitato un Malone infortunato 40enne)
il mio "confronto" TD vs Shaq è basato su questo...non stò parlando del migliro centro o ala forte di tutti i tempi, ma del giocatore piu dominante da MJ in poi
e questo non è TD, ma è Shaq, dopo viene TD

[nolian]

che bello!!!
da ieri torno oggi con tre pagine in piu in questo topic, e dopo aver risposto ad un post di pagina 2, ho saltato molto, perchè i discorsi sono degenerati

KG + o - tencico di TD
Shaq dominante perchè cicciobello
MJ extraterrestre
KG con o senza un buon supporting cast
Shaq solo schiacciate, senza quel fisico farebbe il contabile

bah....siamo leggermente off topic che ne dite?

sti discorsi si sono fatti sempre su Shaq....su KG....su MJ
vi riporto una frase di Shaq al riguardo: "se ero 1.85 ero un giocatore nba si 1.85"
poi vi riporto una frase di un coach nba (o ex coach) "shaq meriterebbe di essere MVP tutti gli anni anche se in 30 minuti facesse 5 punti e 5 rimbalzi, solo per quanto condiziona le difese avversarie"
su KG
ha avuto un buon suppporting cast un anno e il seguente (dove però il supporting non supportava, ma pensava ai contratti), il miglior coach che ha avuto è quel Saunders che ai Pistons ora metterebbero al rogo (e i tifosi dei Lakers sanno che differenza c'è tra un Phil Jackson e un Randy Wittman qualunque)
se con un coach di livello e un buon supporting cast avrebbe vinto non lo potremo mai sapere, quindi adesso, per il momento, basta discorsi, deve stare in questa graduatoria (che non premia il preferito, ma il piu dominante) deve stare dietro a TD (anche se io sono uno che tra i due sceglierebbe KG)
MJ, guardate, mi è sempre stato un pò sulle balle...vuoi perchè vinceva tropo, vuoi perchè ha tolto due titoli ai "miei" Stockton-to-MAlone, vuoi perchè ha anche "rubato" un mvp all'allstargame a Shaq (ancora a Orlando), vuoi perchè Pippen era un difensore migliore di lui, ma i premi li prendeva lui, vuoi a volte per gli aneddoti della sua arroganza anche con i compagni di squadra, ecc....
ma resta il fatto che nessuno può obiettare che sia il giocatore piu dominante degli ultimi 15anni

[Ciombe]

be o'neal non ha un tiro non ha post, a parte il suo classico movimento palleggio spalle a canestro e schiacciata... se pensate che su 25000 punti 20000 sono stati fatti in schiacciate

Fammi capire, uno di 160 kg alto 217 deve mettere su tiro? Magari da 3 punti eh!!!

Shaq è stato dotato di un fisico impressionante, come dicevano in una recente telecronaca il duo, Shaq è uno shcerzo della natura perchè oltre ad essere potente è estremamente agile.

[The goat]

Abbiamo già menato la sentenza sui Celtics?  :hehe:

per me non vincono. :D
poi, liberissimo di sbagliarmi.

per il nonno... ti batti anche per la causa dei knicks?

tornando a noi, io intendo dire che MJ quando c'era era dominante, in qualunque ruolo fossere le stelle avversarie
Shaq era dominante in qualunque ruolo fossero le stelle avversarie (tra l'altro Mutombo non sarà Hakeem, certo, ma fare 36+16 in finale contro il difensore dell'anno, non è cosa da poco)
TD ha vinto, vinto spesso, vinto molto in molti anni (gli Spurs con % di vittorie se non sbaglio sono la migliore degli ultimi 7-8-9 anni), sta ancora vincendo molto, ma non ha mai stradominato come han fatto MJ in primis e Shaq dopo.....TD è stato limitato a volte (per ultimo lo ha limitato un Malone infortunato 40enne)
il mio "confronto" TD vs Shaq è basato su questo...non stò parlando del migliro centro o ala forte di tutti i tempi, ma del giocatore piu dominante da MJ in poi
e questo non è TD, ma è Shaq, dopo viene TD

ma sono tutte tue opinioni personali. quando dici che duncan non è stato dominante come shaq, non sono d'accordo per nulla.
il dominio di shaq magari è stato più evidente perchè dominio fisico soprattutto... quello di duncan è stato un dominio diverso, ma forse più profondo perchè riguardava molteplici aspetti del gioco.

e poi, per favore, finiamola con questa storia che duncan è stato dominato da un malone quarantenne e infortunato, perchè sennò siete obbiettivamente o in malafede oppure parlate per sentito dire e andate a rendere poco credibili anche le cose giuste che dite. io quella serie me la ricordo bene, seguita in diretta su afn e commentata tutta la notte nella chat di playit che all'epoca andava molto di moda. vado pure a riprendere i boxscore...

gara 1: duncan 30p+11r (13 su 18 dal campo), malone: 10+11 (duncan è l'autore del parziale di +10 che spiana la strada agli spurs).
gara 2: duncan 24+7,  malone 13+9 in 44 minuti.
gara 3: duncan 10+13, malone 13+5 (duncan soffre, ma è l'unica ed è la partita della vita per i laks che se perdono sono fuori. tim è costantemente raddoppiato, sente i gomiti di malone e spesso anche di shaq)
gara 4: duncan 19p+10r+8bl, malone 9+7 (la partita la vince bryant che tira ottimamente e mette 42 punti. shaq 18+14).
gara 5: duncan 21p+21r+7bl, malone 7+12 (la partita di fisher, dopo la rimonta degli spurs nell'ultimo quarto guidata da tim)
gara 6: duncan 20+11, malone 8+3 in 38 minuti di gioco (gli spurs escluso duncan tirano con 19 su 68 dal campo. in quelle condizioni che vuoi fare?)

numeri a parte che cmq già dicono qualcosa... vogliamo parlare di duncan dominato da malone?  :D

[Ciombe]

tra le altre cose, Tranquillo quando parla di Horry credo davvero che si bagni le mutande, anche una semplice palla recuperato la arricchisce della grande intelligenza cestistica di Horry, anche il più libero e normale appoggio sotto canetro ne viene fuori un capolavoro...

[Pollack]

tra le altre cose, Tranquillo quando parla di Horry credo davvero che si bagni le mutande, anche una semplice palla recuperato la arricchisce della grande intelligenza cestistica di Horry, anche il più libero e normale appoggio sotto canetro ne viene fuori un capolavoro...

Secondo me fa apposta.
nel senso in una nba povera di personaggi e talenti come quella attuale, dove si deve ricorrere a Tinsley che va a puttane e si fa sparare addosso o Arenas che spara stronzate sul blog del fatto che dorme per una settimana in palestra perchè litiga con la moglie per trovare dei fatti un pò di colore è più che giusto che un giornalista/appassionato cerchi di indorare la pillola ai più o meno appassionati per tirare acqua al suo mulino.
la riprova è che noi ne siamo qua a discutere.

EDIT:poi Horry è Horry, non puoi non parlarne bene

[kimi]

Allora, miracolo, stavolta sono d'accordo con kerouac e goat. Obiettivamente si può dire tutto di Duncan, ma non è un giocatore da "sistema", Tim è un fenomeno, punto e basta. Il sistema è stato costruito attorno a lui, un po' come è successo per tutte le altre superstar vincenti. Perchè sennò posso dire, per assurdo, che Jordan è un giocatore da sistema (sistema Dean Smith a UNC, e sistema Phil Jackson+Winter a Chicago). Duncan, onestamente, non può essere minimamente paragonato a KG, siamo proprio su due livelli differenti, un po' come diceva goat, giocano due sport diversi, con tutto il rispetto per il bigliettone.
Parliamo di successi di squadra?
7 eliminazioni al primo turno e 1 finale di conference per KG con squadre tutt'altro che mediocri.
4 titoli, tutti da protagonista e leader assoluto per Tim, che ha saputo anche lasciare le luci del palco ai suoi  compagni.
Per me il confronto, in qualsiasi termine vogliamo effettuarlo, non comincia neppure.

E su questo secondo me si può discutere mezz ora. Garnett aveva Olowokandi Jaric Madsen Hassel ecc ecc.....mi sembra che TD abbia un francesino MVP delle finali, un argentino che doveva essere MVP delle finali dell anno prima, un certo Horry che gli ha tirato fuori le castagne dal fuoco piu di qualche volta, Bowen che in difesa è un animale, senza dimenticare ke il primo titolo l'ha vinto con Robinson.
A mio modesto parere se devo scegliere tra KG e TD prendo Garnett senza neanke stare a pensare.....Il primo anno che Garnett ha una Squadra ( Garnett+Pierce+Allen secondo me non sono troppo piu forti di TD, Parker e Ginobili), mi sembra che il record parli per lui....

[Thug Lord]

Discorso Duncan-KG:secondo me le somme si tireranno a fine carriera.
I 2 contesti fino allo scorso anno non si possono lontanamente paragonare secondo me. E qui parlo proprio di scelte di mercato, perchè parker e ginobili sono stati dei capolavori.
Sul discorso dei soldi è verissimo, ma a me è venuto da ridere quando ho sentito che duncan si è accontentato di 20 milioni all'anno per permettere flessibilità salariale alla squadra.
Io adesso scelgo Duncan, ma per il semplice fatto che avendo giocato moltissime partite importanti ha molta più esperienza del bigliettone, e sa sfruttar meglio le sue qualità. KG è rimasto su un gradino più basso, ma se dovesse portare i Celtics a 3 anelli(magari proprio in finale contro tim) potrei iniziare a pensarci di più.
Il discorso di Goat sul risparmiarsi anziche pompare le statistiche non lo condivido molto, cioè, nel momento in cui KG si è trovato a fianco qualcuno(Pierce e Allen) le sue statistiche sono calate tutte ai minimi storici(o quasi), nonostante la sua squadra viaggi a mille. Poi per me è più difficile risparmiarsi nella western che a est, il che pende dalla parte di tim, ma sono dettagli.
E qui arriviamo a Shaq vs TD:ho iniziato a pensare a Duncan come il miglior 4 di sempre, nel momento in cui Shaq ha cambiato costa(che tra l'altro è stato l'anno del ritiro di malone se non sbaglio).
Cosi come Shaq, che da giovane ha preso lezioni da qualcuno, è riuscito poi a dominare quando i "qualcuno" non ci sono più stati, lo stesso discorso lo faccio anche per Duncan.

Riprendendo una frase sopra, Duncan per me non ha condizionato le difese e le strategie di mercato avversarie come lo ha fatto Shaq. Ogni cosa era fatta in funzione di Shaq. Bisognava fare 2 o 3 falli contemporaneamente per non farlo segnare: io penso che Tim, Popovich, ma anche quelli di Sacramento, quando vedevano Shaq si mettevano semplicemente a bestemmiare, ma la cosa non vale letta al contrario.


Il discorso di Shaq vincente perchè ciccione è un luogo comune sbagliato. Oltre ai motivi detti da altri, non dimentichiamoci che quando aveva voglia di difendere chiudeva lo spazio aereo.

[starplatinum]

Flavio Tranquillo si è sbagliato, invece di dire 10 anni ha detto 15, non mi sembra nulla di così scandaloso...