Re: Statistiche sabermetriche

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lephio
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by lephio »

Ma è più delicato quel momento o l'eventuale nono inning
si però la "bruciata" situazione delicata al settimo la puoi rimediare in altri due inning.. al nono no!  :penso: cmq ricordo che qualcuno (webba?) aveva postato un bell'articolo che faceva domande interessanti sul concetto di salvezza.
rene144
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

lephio wrote: si però la "bruciata" situazione delicata al settimo la puoi rimediare in altri due inning.. al nono no!  :penso: cmq ricordo che qualcuno (webba?) aveva postato un bell'articolo che faceva domande interessanti sul concetto di salvezza.
Quindi secondo te è più importante mandare un rilievo mediocre in un momento delicatissimo per tenere il closer per un momento che potrebbe non arrivare mai.

Quanto dici peraltro va integrato: se il closer brucia la salvezza nella parte alta del nono, c'è la parte bassa per vincerla, quindi anche in quel caso puoi avere un inning come rete di sicurezza.

Il punto è che sia molto più difficile bruciare una salvezza quando vieni inserito avanti nel punteggio e con le basi vuote. E' molto più facile bruciarla quando entri e magari c'è già gente sulle basi. In quel caso puoi bruciarla con semplicità. Un groundout, un bunt, una sac fly, tante cose possono accadere che esulano dal controllo diretto del pitcher. Per questo è molto più importante confrontarsi con quanto accade in campo in ogni determinato momento.

Facciamo un esempio in base a dati storici delle partite di Major League.
Se sei in attacco, sotto di 2, con basi cariche ed 1 solo out nella parte bassa del settimo, hai il 39,3% di possibilità di vittoria. E' probabile che entri almeno 1 punto in effetti, ed una valida nell'outfield potrebbe pareggiare la partita.
Se sei in attacco, sotto di due, con basi vuote e nessun out nella parte bassa del nono, hai il 7,2% di possibilità.

Tu preferisci usare il tuo closer per respingere una squadra quando ha il 39,2% di possibilità di vittoria o quando ha il 7,2%, sempre considerando i soli 2 punti di vantaggio?
La prima cifra è gonfiata dal fatto che successivamente ci saranno altri 2 IP per recuperare, ma ciò non toglie che nel primo caso basti un singolo per pareggiare. Nel secondo caso servono 4-5 singoli, o 2 HR o comunque altre situazioni più complesse. Non è un caso che l'importanza del setup stia prendendo piede. Ho fatto gli esempi di Zumaya, Betancourt. Potrei citare Meredith l'anno scorso, Okajima quest'anno e altre situazioni ancora. Tanto importanti quanto i loro closers.

Stai tranquillo, l'importanza del nono è sempre documentata. A parità di situazioni, il nono è sicuramente l'inning più importante. Ma è pur sempre "solo" un inning, composto da 3 eliminazioni e dunque è meno delicato se iniziato a basi vuote e se gestibile interamente da un rilievo presentabile. Per questo la situazione ideale vede l'utilizzo di un relief ace e di un closer: uno che possa lanciare nel sesto, nel settimo o nell'ottavo, quando necessario, ed uno nel nono, iniziato a basi vuote. Gli Indians se la sono cavata dando il primo ruolo a Betancourt ed il secondo a Borowski. In questa maniera, un closer con ERA superiore a 5 è riuscito ad essere più che adeguato, ed il loro uomo intoccabile ha salvato tante situazioni scabrose che hanno permesso poi a Borowski di chiudere il nono in maniera più tranquilla e rilassata.

Preservare un vantaggio è qualcosa di molto importante e sottovalutato. La gestione dell'avversario cambia, per esempio. Vediamo un po'. Giochi contro i Red Sox. E' la parte bassa del settimo. Sei in una "brutta situazione". Se riesci a chiudere l'inning, rimani in vantaggio di 2, e nell'ottavo entra Snyder o Lopez. Se i Sox pareggiano, entra Delcarmen o Timlin. Se vanno in vantaggio entra Okajima o Papelbon. Insomma, hai sempre 2 innings per "rimediare", ma sono situazioni ben diverse anche dal punto di vista gestionale. Preservare il vantaggio è molto ma molto importante. Sicuramente molto più importante di tenere il closer (qualora sia l'unico uomo forte del bullpen) fresco per un momento che potrebbe non servire mai, proprio perchè il vantaggio potrebbe dilatarsi.

Tutto nasce dalla frase "e se Grabow riuscirà ad uscire da questa "marmellata" con basi cariche contro il cuore dell'ordine, sopra di uno e nessuno fuori, Smoltz potrà salvare nel nono". Usi un rilievo non ottimale nell'ottavo in una situazione in cui una sac fly pareggia la partita per poi lasciare che il tuo super-fenomeno entri (eventualmente) nel nono a fare 3 out con basi vuote con la parte bassa del lineup a prendersi la "gloria" della salvezza quando chiaramente Grabow ha fatto il lavoro importante (è anche intuitivo). E' una cosa senza senso logico. L'unico senso è quello fornito da Max: riscaldamento, raffreddamento, ecc.
MAX wrote: Ora, con il FLI, dovresti rivisitare la partita della "gestione inetta", che io mi sono visto a Camden Yards in Private Box...
La FLI è altissima sin dall'ottavo inning. Ma non è che ci volesse un genio ad accorgersene. La situazione più alta di LI (4,5) è stata con l'uomo in terza ed un out nel nono, ed era stata prevista sin dall'inizio dell'inning con la FLI che si alzava, da 2,1 a 2,3. Ma niente...
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by MAX »

lephio wrote: si però la "bruciata" situazione delicata al settimo la puoi rimediare in altri due inning.. al nono no!  :penso:
Tango, nel libro che ha scritto con Dolphin e Litchman (The Book), costruisce un modello di probabilità che prevede se il LI potrà essere più alto in seguito o meno; il suo difetto era quello di non considerare il tempo di riscaldamento, come fa Kalk.

Dal mio punto di vista (e qui non si parla di numeri ma di opinioni) è più frustrante vedere l'asso in panca in un momento cruciale al settimo e in campo a buoi scappati al nono, piuttosto che vedere la situazione risolta al 7° e non avere più nessuno per una ancor più importante al nono.
Ovvero, se sparo tutte le mie cartucce e mi ritrovo alla fine con la pistola scarica, pazienza. Ma se muoio col colpo in canna ci rimugino su per giorni.
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webba2000
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by webba2000 »

lephio wrote: cmq ricordo che qualcuno (webba?) aveva postato un bell'articolo che faceva domande interessanti sul concetto di salvezza.
http://sports.espn.go.com/mlb/columns/s ... id=3006756

Lo avevo postato io un mesetto fa.

Per alcuni tipi di rilievi la statistica migliore, secondo me, è la IR% (ovvero Percentage of Inherited Runners Stranded), certo questo vale solo per i rileivi che entrano con uomini n base e non quelli che magari lanciano il settimo o ottavo senza concede nulla. Però è già meglio che le SV.
"That's a clown question, bro."
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by MAX »

Dal glossario Di Baseball Prospectus
WX
Expected wins added over an average pitcher. WX uses win expectancy calculations to assess how relievers have changed the outcome of games. Win expectancy looks at the inning, score, and runners on base when the reliever entered the game, and determines the probability of the team winning the game from that point with an average pitcher. Then it looks at how the reliever actually did, and how that changes the probability of winning. The difference between how the reliever improved the chances of winning and how an average pitcher would is his WX.


e qui la classifica.

http://www.baseballprospectus.com/stati ... cid=204021
joesox

Re: Statistiche sabermetriche

Post by joesox »

rene144 wrote: L'unica squadra che sia mai andata con un autentico comitato (senza un closer fisso, ma giostrando i propri rilievi a seconda della situazione) è stata quella dei Red Sox nel 2003, ma il comitato è stato considerato un "fallimento" perchè non hanno vinto il titolo. Ironicamente, hanno perso perchè Grady Little NON usò il comitato in gara 7, tenendo Pedro Martinez sul 5-2 invece di andare da Timlin o Williamson o chissà chi altro.
Paradossale vero?

Ma per dire la verita’ l’esperimento non fu dichiarato fallito dopo la sconfitta alle ALCS ma molto, molto prima, gia’ quando acquistarono Kim [e grazie a lui Hillenbrand se ne ando’ e Papi divenne titolare – cercavano un closer e trovarono Big Papi], anzi ancora prima quando nominarono Brandon Lyon come closer dopo che avevano usato Timlin, Fox, Ebree (se c’erano mancini).
Kim fu un fallimento mentale completo. Bruciato dal fuoco di Boston.
Ma l’esperimento del closer fini’ presto. Perche’?
Pressione? Little? Theo troppo poco potente? Poca costanza nell’insistere?
E comunque alla fine ebbero salvezze da ben 10 giocatori diversi.
Theo lo rifarebbe? Si e’ convinto anche lui che invece serve un closer? Vedi Paps 2007.

Avevo sollevato il problema del closer tanto tempo fa e non so se ci sia risposta…la pressione del nono inning sembra impossibile da affrontare senza preavviso. E quanti in questo committee? Due, tre, quattro? I giocatori hanno le loro paturnie e creargli ulteriore incertezza “chi chiude oggi?” forse non funziona per nulla. Credo che lanciare il nono sia piu’ difficile proprio per la pressione.

Pero’ ragionando…e non so se Gagne abbia fatto male perche’ lancia l’ottavo invece del nono...non dovrebbe statisticamente cambiare nulla, anzi. Quante volte nell’ottavo battono il 3-4-5 (sluggers) e nel nono il 6-7-8 (diciamo non sluggers)…si dovrebbe usare il closer nell’ottavo ed un altro buon rilievo nel nono, ma non accade. Il closet potrebbe anche dare una BB al 4 o al 5 e lasciare “solo” il 7-8-9 all’altro rilievo. Addirittura se hai tre battitori mancini nel nono usi il tuo miglior lefty del bullpen,magari uno che i mancini li distrugge o invece insisti sempre con il closer, magari un destro che un pochino i mancini li soffre?

Inoltre se segni 4-5 punti nell’ottavo ormai il tuo closer lo hai sprecato, non che ti serva piu’ se adesso hai un bel vantaggio ma per il giorno dopo. Avere un closer fisso toglie “pensieri” al manager.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by MAX »

joesox wrote:
Pero’ ragionando…e non so se Gagne abbia fatto male perche’ lancia l’ottavo invece del nono...non dovrebbe statisticamente cambiare nulla, anzi. Quante volte nell’ottavo battono il 3-4-5 (sluggers) e nel nono il 6-7-8 (diciamo non sluggers)…si dovrebbe usare il closer nell’ottavo ed un altro buon rilievo nel nono, ma non accade. Il closet potrebbe anche dare una BB al 4 o al 5 e lasciare “solo” il 7-8-9 all’altro rilievo. Addirittura se hai tre battitori mancini nel nono usi il tuo miglior lefty del bullpen,magari uno che i mancini li distrugge o invece insisti sempre con il closer, magari un destro che un pochino i mancini li soffre?

Inoltre se segni 4-5 punti nell’ottavo ormai il tuo closer lo hai sprecato, non che ti serva piu’ se adesso hai un bel vantaggio ma per il giorno dopo. Avere un closer fisso toglie “pensieri” al manager.
Pensiero decisamente sabermetrico; ma anche pensiero dettato da semplice buon senso.
L'analisi statistica e il senso comune vanno quasi sempre di pari passo; quando dicono cose opposte è il momento per entrambe le fazioni (se due fazioni debbono esistere) di confrontare le proprie idee, pronti a rivederle.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

joe: infatti l'idea migliore sarebbe quella di avere 2 ottimi rilievi. Un relief ace ed un closer fisso. I Red Sox quest'anno hanno avuto la situazione ideale. Un closer affidabilissimo che non può scaldarsi in breve tempo, ed un super-rilievo che ci mette pochissimo a scaldarsi ed è praticamente affidabile come il closer.

In ogni caso è importante anche avere flessibilità mentale. Quelli che si ostinano a tutti i costi a non utilizzare il closer fuori casa perchè DEVONO tenerlo per la salvezza, anche quando magari il punto della vittoria è in terza con 1 solo out, sbagliano. Sbagliano soprattutto se c'è molto gap tra il miglior rilievo e quello sul monte...
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by joesox »

max wrote: Pensiero decisamente sabermetrico...
rene144 wrote: joe: infatti l'idea migliore sarebbe quella di avere 2 ottimi rilievi. Un relief ace ed un closer fisso. I Red Sox quest'anno hanno avuto la situazione ideale. Un closer affidabilissimo che non può scaldarsi in breve tempo, ed un super-rilievo che ci mette pochissimo a scaldarsi ed è praticamente affidabile come il closer.

In ogni caso è importante anche avere flessibilità mentale. Quelli che si ostinano a tutti i costi a non utilizzare il closer fuori casa perchè DEVONO tenerlo per la salvezza, anche quando magari il punto della vittoria è in terza con 1 solo out, sbagliano. Sbagliano soprattutto se c'è molto gap tra il miglior rilievo e quello sul monte...
due "ACCUSE" di sabermetricita' nella stessa pagina...mi inginocchio e ringrazio, ormai sono nel grand canyon anch'io...
autobiografico...ieri mi e' arrivata da actasports la cartolina sconto con il trio bill james-pecota-hardball http://www.actasports.com/sows.php questi tre, mi sono lacrimati gli occhi - devo comprarli? col dollaro a 2.04 sono davvero cheap...consigli?
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

Ovviamente comprali. Io li comprerò senza pensarci neanche mezza volta.

Comunque non è un'accusa alla sabermetrica. Anzi, la sabermetrica prevede flessibilità perchè sul campo ci vanno gli uomini. L'importante è che la flessibilità sia figlia della logica, sempre.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by Gio »

joesox wrote: .............
. Avere un closer fisso toglie “pensieri” al manager.
Questo e` il nocciolo del discorso. Finche i manager (e, purtroppo, giornalisti e opinionisti vari) non saranno convinti esperimenti del genere falliranno sempre.

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Re: Statistiche sabermetriche

Post by joesox »

rene144 wrote: Ovviamente comprali. Io li comprerò senza pensarci neanche mezza volta.

Comunque non è un'accusa alla sabermetrica. Anzi, la sabermetrica prevede flessibilità perchè sul campo ci vanno gli uomini. L'importante è che la flessibilità sia figlia della logica, sempre.
ho messo accusa tra virgolette apposta
ne capisco l'importanza - probabilmente i primi che calcolavano l'ERA o SO/9ip o altre stats piu' complicate dell'AVG e dgli HR subivano lo stesso ostracismo dei sabermetrici di oggi
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by giorgio »

Ho visto che la sabermetrica è solo per il baseball.E' così?Mia nipote è laureata in statistica ed essendo ora in Belgio le ho mandato una mail chiedendole se ne ha mai sentito parlare.Son curioso
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

giorgio wrote: Ho visto che la sabermetrica è solo per il baseball.E' così?Mia nipote è laureata in statistica ed essendo ora in Belgio le ho mandato una mail chiedendole se ne ha mai sentito parlare.Son curioso
"Sabermetrica" è la traduzione italiana di "sabermetrics", parola che deriva dall'acronimo SABR, che sta per Society for American Baseball Research.

Quindi si, riguarda solo ed esclusivamente il baseball. E' lo studio dei fatti oggettivi (e dunque non solo della statistica) applicati al gioco del baseball.

Parliamo del fatto che le due squadre col miglior run differential siano arrivate alle World Series? Si può dire che siano le 2 migliori dell'anno, per una volta.
giorgio
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by giorgio »

run differential è tra punti segnati e quelli subiti? è un fatto oggettivo la differenza di misure tra ball park?COORS field ha misure più lunghe,direi che globalmenteil fuoricampo è il più  lungo e il fatto di giocare a 1600 con differente rarefazione può essere valutato con la sabermetrica? dura vincere contro di noi a denver  go  ROCKIES
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