Re: Boston Red Sox

Rasheed · Post by **Rasheed** » 01/10/2007, 14:36

non è un premio di sportività...
l'mvp va dato al miglior giocatore della stagione...cosa che è stato senza dubbi a-rod...per tutto il resto c'è il premio fair play...

Shinryu · Post by **Shinryu** » 01/10/2007, 17:26

legittimo lo sfogo di rene, se l'ho capito bene.
ma quest'anno se vince a-rod non credo che sia rubato a nessuno...noi l'anno scorso nemmeno raggiungemmo i PO, cosa che costò quasi sicuramente l'MVP a Ortiz. Papelbon saltò l'ultimo mese e perse un ROY sacrosanto...
poi il fatto che molti giornalisti hanno metri di giudizio spesso incoerenti ed adattabili all'esigenza è risaputo e molto triste (vogliamo parlare dell'MVP 1999?)

Comunque io lo darei a Mike Lowell.

Un paio di somme di fine stagione:
Youkilis consolida il suo record di partite consecutive in 1B senza errori: è a 1586. Quest'anno ha avuto una Fielding% di 1.000, ovvero ZERO ERRORI in stagione.
Pedroia con .3173 registra la BA più alta per un 2B rookie dal 1913.

complimenti a entrambi

Gio · Post by **Gio** » 01/10/2007, 17:30

Rasheed wrote: non è un premio di sportività...
l'mvp va dato al miglior giocatore della stagione...cosa che è stato senza dubbi a-rod...per tutto il resto c'è il premio fair play...

Si, ma se Ortiz lo bate in tutte le statistiche - tranne per gli HR, come puo essere stato il miglior giocatore della AL. Solo per la difesa a questo punto, ma la difesa e` premiata dai GG, non da MVP.

Gio

Rasheed · Post by **Rasheed** » 01/10/2007, 17:58

Gio wrote: Si, ma se Ortiz lo bate in tutte le statistiche - tranne per gli HR, come puo essere stato il miglior giocatore della AL. Solo per la difesa a questo punto, ma la difesa e` premiata dai GG, non da MVP.

Gio

home run e rbi...che poi sarebbero i punti...quelli che fanno vincere le squadre...cmq non è un discorso...allora se ci fosse una mezza sega alla stagione della vita che a parte hr e rbi supera a-rod in ogni statistica diamo l'mvp a lui?no...
ma soprattutto rodriguez le altre medie le ha alte...magari non alte come quelle di papi...ma le ha alte...non è uno da 54 hr ma che ne so .260 in battuta e .300 di OBP...le ha alte le altre statistiche...assolutamente d'eccellenza...a cui poi si aggiungono 54 HR e 156 RBI...
poi ripeto ortiz è stato incredibile lo scorso anno...ma la sua squadra non ha fatto i playoffs...e il premio a chi non fa i playoffs non lo danno...giusto o sbagliato che sia questa mi sembra la regola...per esempio adesso howard vincerà il titolo di mvp della NL cosa che non avrebbe fatto per me se non si fosse qualificato per i playoffs...

dicmod · Post by **dicmod** » 01/10/2007, 18:06

Rasheed wrote: home run e rbi...che poi sarebbero i punti...quelli che fanno vincere le squadre...cmq non è un discorso...allora se ci fosse una mezza sega alla stagione della vita che a parte hr e rbi supera a-rod in ogni statistica diamo l'mvp a lui?no...
ma soprattutto rodriguez le altre medie le ha alte...magari non alte come quelle di papi...ma le ha alte...non è uno da 54 hr ma che ne so .260 in battuta e .300 di OBP...le ha alte le altre statistiche...assolutamente d'eccellenza...a cui poi si aggiungono 54 HR e 156 RBI...
poi ripeto ortiz è stato incredibile lo scorso anno...ma la sua squadra non ha fatto i playoffs...e il premio a chi non fa i playoffs non lo danno...giusto o sbagliato che sia questa mi sembra la regola...per esempio adesso howard vincerà il titolo di mvp della NL cosa che non avrebbe fatto per me se non si fosse qualificato per i playoffs...

Ma chi Ryan Howard, Philadelphia Phillies? Lui l'ha vinto l'anno scorso 2006 senza andare ai play off.

Rasheed · Post by **Rasheed** » 01/10/2007, 18:11

dicmod wrote: Ma chi Ryan Howard, Philadelphia Phillies? Lui l'ha vinto l'anno scorso 2006 senza andare ai play off.

non aveva avversari credibili...penso che quest'anno peavy e anche fielder qualche ragione l'avessero...

Ivers · Post by **Ivers** » 01/10/2007, 18:42

Rasheed wrote: non aveva avversari credibili...penso che quest'anno peavy e anche fielder qualche ragione l'avessero...

Ma chi, Jake Peavy dei Padres? Ma quello è un lanciatore ed è in lizza per il Cy Young.. E Pujols secondo te non era un avversario credibile per Howard lo scorso anno?

Gio · Post by **Gio** » 01/10/2007, 18:49

Rasheed wrote: home run e rbi...che poi sarebbero i punti...quelli che fanno vincere le squadre...cmq non è un discorso...allora se ci fosse una mezza sega alla stagione della vita che a parte hr e rbi supera a-rod in ogni statistica diamo l'mvp a lui?no...
ma soprattutto rodriguez le altre medie le ha alte...magari non alte come quelle di papi...ma le ha alte...non è uno da 54 hr ma che ne so .260 in battuta e .300 di OBP...le ha alte le altre statistiche...assolutamente d'eccellenza...a cui poi si aggiungono 54 HR e 156 RBI...
poi ripeto ortiz è stato incredibile lo scorso anno...ma la sua squadra non ha fatto i playoffs...e il premio a chi non fa i playoffs non lo danno...giusto o sbagliato che sia questa mi sembra la regola...per esempio adesso howard vincerà il titolo di mvp della NL cosa che non avrebbe fatto per me se non si fosse qualificato per i playoffs...

E` vero, pero` come fai a giudicare un giocatore se non con le medie e statisiche? E se le medie e statitiche di Ortiz, o di una mezza sega che ha fatto la stagione della vita, sono uguali o migiori, eccetto per due, a quelle di A-Rod, come si puo dire che A-Rod meriti il premio perche e` ha giocato meglio?
E in ogni caso l'MVP lo hanno dato in passato anche a giocatori la cui squadra non e` arrivat ai PO, il primo che mi viene in mente e` proprio A-Rod nel 2003.....

Gio

Assassino reale · Post by **Assassino reale** » 01/10/2007, 19:47

Ivers wrote: Guarda che a me personalmente non me ne può fregare di meno. Dico solo che un mvp dovrebbe essere un esempio di sportività oltre che di talento. E se glielo danno buon per lui, ma non è certo un dio sceso in terra.
Ma quanto siete permalosi.........

era una battuta dai!
cmq visto che per la difesa c'è il GG, per la sportività c'è lo Sportsman award e il Roberto Clemente Award :gazza:

Assassino reale · Post by **Assassino reale** » 01/10/2007, 19:49

Gio wrote: Si, ma se Ortiz lo bate in tutte le statistiche - tranne per gli HR, come puo essere stato il miglior giocatore della AL. Solo per la difesa a questo punto, ma la difesa e` premiata dai GG, non da MVP.

Gio

E se Ortiz non è l'MVP della propria squadra, come fa a essere quello della lega?
Ovviamente sottintendo che l'MVP Red Sox di quest'anno sia Beckett

Ivers · Post by **Ivers** » 01/10/2007, 20:09

Assassino reale wrote: E se Ortiz non è l'MVP della propria squadra, come fa a essere quello della lega?
Ovviamente sottintendo che l'MVP Red Sox di quest'anno sia Beckett

Beh non capita spesso che diano l'mvp ad un pitcher.. Beckett ha avuto un'ottima stagione ma non mi sembra da mvp;
In squadra tra i due se dovessi scegliere lo darei a Ortiz. E prima che a Beckett anche a Lowell, che è stato veramente straordinario

Gio · Post by **Gio** » 01/10/2007, 21:19

Assassino reale wrote: E se Ortiz non è l'MVP della propria squadra, come fa a essere quello della lega?
Ovviamente sottintendo che l'MVP Red Sox di quest'anno sia Beckett

Vero fino ad un certo ponto. Per Becket si parla di CY a questo punto.

Pero per l'MVP, Ortiz ha i numeri, spesso migliori di quelli di A-Rod, allora perche A-Rod e`da considerasi per il premio ma Ortiz no?

Gio

rene144 · Post by **rene144** » 01/10/2007, 23:08

Per non dilungarmi, non quoto, ma do' risposte sparse.
I criteri ufficiali per l'MVP sono i seguenti:
1) Valore di un giocatore per la sua squadra (quanto sarebbe forte la sua squadra altrimenti?). Include tutto ciò che un giocatore apporta alla propria squadra (attacco, difesa, corsa, qualsiasi cosa). E' proprio il valore del giocatore in generale
2) Deve aver giocato in un numero consistente di partite
3) Personalità, lealtà, onestà, impegno, disponibilità e carattere esemplare della persona dal punto di vista umano

Il punto 3 dovrebbe eliminare A-Rod che non è mai stato un esempio di simpatia. Trovo il criterio francamente stupido, perchè dovrebbe vincere il giocatore migliore. Però, al contrario del criterio non scritto che la squadra del giocatore debba andare ai PO, il carattere è tra i criteri scritti ed ufficiali. E finchè ci sono delle regole, o si cambiano, o si obbedisce, ma di certo non si fa di testa propria.
Al di là di queste fesserie, ricordiamo cosa venne detto l'anno scorso di questi tempi:
- Una squadra non vincente non poteva produrre un MVP. Falso ovviamente, perchè se la mia presenza trasforma i Royals in una squadra da 85 W rispetto alle 65 W che altrimenti otterrebbero, allora sono l'MVP a prescindere da dove arrivi Kansas City. Si parla di valore individuale portato ad una squadra. Ma ovviamente una squadra vince e perde tutta assieme. In compenso, Ortiz non ha vinto per questo motivo in primis.
- Gli HR non sono tanto importanti. Falso ovviamente, perchè è il tipo di valida più importante. Mentre in certi casi (ad esempio a basi vuote) una BB può essere equivalente ad un singolo, un HR è sempre il miglior risultato possibile in attacco.
- Un DH non può vincere il premio. Falso ovviamente, perchè se il valore offensivo è maggiore rispetto ad attacco+difesa degli altri giocatori, allora deve vincere. L'anno scorso Ortiz ha giocato talmente meglio degli altri da aver creato un gap non colmabile. Insomma, i DH vanno penalizzati per non aver giocato in difesa? Sicuramente, ma solo nella misura del valore della difesa e non certo a prescindere. Allo stesso modo va penalizzato chi gioca male in difesa però. E' ridicolo invece che la difesa non venga valutata importante nel "come" uno giochi, ma solo per il fatto che uno la giochi. Non importa quanto bene o male. Non ci siamo.

L'anno scorso cosa è successo? Che l'MVP fosse Ortiz. Secondo le "regole non scritte" doveva vincere Mauer davanti a Jeter, ed invece finirono per tagliare fuori Ortiz, ma vinse comunque il migliore slugger vincente nella division, ossia Justin Morneau, in grado di battere abbastanza HR ma anche di avere una BA sufficientemente alta. Morneau non era all'altezza di Mauer o Santana, ma era il migliore slugger. A quel punto Jeter sarebbe stato una scelta migliore, perchè Morneau non è un gran difensore. Ma l'utilizzo di regole arbitrarie, personali e spesso ridicole porta ad incongruenze del genere.

Morneau 2006: .321/.375/.559 con 34 HR
Ortiz 2006: .287/.413/.636 con 54 HR

Ma Morneau aveva vinto la division... Ora...

Ortiz 2007: .332/.445/.621 con 35 HR
A-Rod 2007: .314/.422/.645 con 54 HR

La differenza di HR tra A-Rod ed Ortiz nel 2007 è praticamente uguale a quella tra Ortiz e Morneau. Però Ortiz 2007 ha giocato infinitamente meglio di Morneau 2006 in tutte le statistiche possibili. A-Rod 2007 rispetto ad Ortiz 2006 ha solo una BA più alta, mentre il resto è praticamente identico. Morneau ha vinto la division ed ha vinto l'MVP. Ortiz ha vinto la division, ed A-Rod vincerà l'MVP. Boh.

Ortiz ed A-Rod hanno la stessa OPS, ma Ortiz ha una OBP più alta, A-Rod la SLG. Ortiz ha anche una BA più alta rispetto ad A-Rod. Hanno la stessa WPA/LI (ergo, identicamente clutch), lo stesso numero di walkoff HR. Ortiz ha più XBH. Ortiz ha una EqA (lievemente) più alta, ergo le SB di A-Rod non colmano il gap offensivo tra i due, anche se i due sono praticamente pari.

Ho letto che A-Rod avrebbe più RBI: ovviamente. Gioca in una squadra che ha segnato 100 punti più di quella di Ortiz. Gli RBI non sono indicativi praticamente di nulla a livello individuale. Gli hitters non battono RBI, loro prendono BB, battono singoli, doppi, tripli e HR. Se giocano in una squadra forte, avranno più compagni sulle basi, e produrranno più RBI. Se giocano in una squadra debole, avranno meno RBI giocando con identica abilità. Allora dobbiamo penalizzare Ortiz perchè Theo Epstein ha deciso di costruire una squadra orientata al pitching? Sciocco, no? In ogni caso Runs ed RBI hanno una correlazione attiva con OBP (Runs) ed OPS (RBI), combinate con l'abilità del resto della squadra. Per intenderci: se A-Rod vuole battere un 3-run HR, ha bisogno di due compagni sulle basi. Deve prendersi il merito di 3 RBI per questo motivo? Sono statistiche che vengono definite "team dependent", come le W-L per i pitchers (che infatti non sono indicative dell'abilità dei lanciatori). Se A-Rod avesse giocato per i Royals, non avrebbe avuto meno valore individuale nè rispetto alla squadra di appartenenza, ma avrebbe avuto meno RBI e meno Runs...
D'altronde quando A-Rod giocava altrove e vinceva titoli di MVP, nessuno guardava particolarmente al record della sua squadra, no?

E parlando di record di squadra e di NL, l'anno scorso ha vinto Ryan Howard, nonostante Pujols abbia avuto una stagione migliore ed abbia vinto la division (mentre Howard non è andato ai PO). Ma Howard ha battuto tanti HR verso fine stagione e nessuno (incluso io, almeno inizialmente) ha fatto molta attenzione alla stagione di Pujols, che è stata globalmente migliore e senza considerare che Pujols sia il miglior 1B difensivo in circolazione... Howard dopo Fielder è il peggiore. Per chiosare: i giornalisti diedero come scusante la seconda metà della stagione di Howard (ed anche di Morneau) ed in particolare il settembre formidabile. A parte il fatto che si giocano 162 partite ed andrebbero soppesate quelle, se andiamo a guardare la seconda metà di quest'anno:
A-Rod: .312/.434/.624 nella seconda metà e .362/.470/.723 a settembre
ma...
Ortiz: .352/.458/.695 nella seconda metà e .396/.517/.824 a settembre

Insomma, per dare il premio ad A-Rod bisognerà rivoltare i criteri usati l'anno scorso per togliere l'MVP ad Ortiz. Ed è quantomeno ridicolo che quest'anno abbia avuto l'esatta stagione che ha portato l'MVP a Morneau, ma tornino ad usare i criteri "antichi" di valutazione, che gli avrebbero dato il titolo l'anno scorso. Giratela come volete, ma ci sarà un'ondata di incoerenza.
E sia chiaro: io lo darei ad A-Rod, ma glielo darei in base alla difesa, che non è MAI stata un criterio di valutazione. Io ho criteri miei, più estesi, che non riguardano le triple crown stats, ma roba tipo OPS, OPS+, EqA e statistiche difensive (ma statistiche vere, non errori o impressioni soggettive). A-Rod merita tranquillamente l'MVP guardando alla situazione complessiva. Ma non lo merita (a vantaggio di Ortiz) usando i criteri storici, impiegati sempre fino ad oggi. Ma i votanti se ne fregheranno abbondantemente e voteranno A-Rod per la pubblicità ed il rumore fatto in tutto l'arco della stagione.
Come sempre, i criteri saranno totalmente arbitrari.

Però il fatto è che usando i criteri del 2006, dovrebbe vincere Ortiz. Usando i criteri (rozzi e superficiali) storici dovrebbe vincere Ortiz. A-Rod dovrebbe vincere sabermetricamente (ossia prendendo in considerazione statistiche difensive e peripherals), ma è assolutamente patetico e ridicolo che la sabermetrica venga impiegata male e solo quando è conveniente, perchè in realtà A-Rod vincerà con la scusante (assolutamente falsa) della migliore stagione offensiva globale. Ed a fine stagione, i fatti dicono ben altro.
Rasheed: a tal proposito, se qualcuno superasse A-Rod in tutto tranne HR ed RBI, non sarebbe una mezza sega ma un mezzo fenomeno. Infatti solo Ortiz è andato meglio di lui in ogni caso.

Inoltre aggiungerei che Lowell e Beckett potrebbero essere stati i veri MVP della stagione dei Red Sox. Ma anche l'anno scorso furono Mauer e Santana nei Twins. E chi ha vinto? Il migliore slugger che ha vinto la division, ossia Justin Morneau. BA alta, buona OBP ed una trentina di HR, battendo quello con BA più bassa, e più HR. Come Ortiz ed A-Rod quest'anno, solo a ruoli invertiti.

E sono abbastanza sicuro che Ordonez pure supererà Papi, nonostante non ci sia paragone tra i due. Forse persino Ichiro e Guerrero entreranno nei primi 5. Credo che invece Posada (che ha avuto un'irripetibile stagione della vita ad un'età elevata, specie per un ricevitore) verrà un po' sottovalutato, un po' come Mauer l'anno scorso, anche se finirà sicuramente più in alto di Mauer, perchè chiaramente il suo mercato è ben diverso.

Mr. October · Post by **Mr. October** » 02/10/2007, 0:01

Dico la mia: Personalmente dell'assegnazione dell'MVP non mi frega un piffero,questo premio ha dimostrato negl'anni di essere totalmente contradditorio e soprattutto il più delle volte basato su simpatie o antipatie personali dei votanti,ogni anno vengono cambiati gli orientamenti dell'anno prima e il più delle volte viene premiato il giocatore che ha suscitato maggiore impatto e interesse nell'annata appena conclusa;questo però non significa che i giocatori di NY siano favoriti rispetto agl'altri,l'anno scorso per esempio veniva dato per certo l'MVP a Jeter e pure su questo forum vennero spese parole e sentenze ancora prima dell'assegnazione:"Jeter è un raccomandato,i media lo spingono,riceverà l'MVP alla carriera,è già tutto scritto ecc ecc",naturalmente il vincitore non fu Jeter e fortunatamente direi!!!!

Ora ci troviamo ancora qui a ripetere le stesse cose in un'annata dove francamente se si pensa all'MVP non si dovrebbero avere dubbi.................naturalmente non tutti la pensano allo stesso modo e forse è meglio così,io continuo a dichiarare la mia avversità a questo premio,per quel che mi importa lo darei anche ad Ortiz e la cosa non mi toglierebbe di certo il sonno.............soprattutto se qualcuno che dico io avrà la fortuna di ricevere il World Series MVP Award :gazza:

Ivers · Post by **Ivers** » 02/10/2007, 0:16

Aggiungerei che Papi è penalizzato in battuta dovendo sempre affrontare lo shift