Re: Statistiche sabermetriche

[gex]

David Price nel 2009 ha lanciato per 128 IP
l'anno successivo ha lanciato per 208 IP +80 IP rispetto al precedente anno .. contestualizziamo anche lui ?

poi in ogni caso ha ragione J.I. : sulla gestione del workload dei pitchers il manager si adegua alle decisioni della società .. lo stesso discorso vale per la promozione di pitchers molto giovani (Leake docet)

[align=justify]Tutti i dati vadano contestualizzati: David Price, ad esempio, nel 2009 ha lanciato anche 34.1 innings nelle minors quindi l'incremento totale dell'anno - rispetto al precedente - è di 46 innings. E come nel caso di Shields parliamo di un pitcher con un fisico ben più predisposto di quello di Cueto per supportate certi "carichi di lavoro".[/align]

[koper]

David Price nel 2009 ha lanciato per 128 IP
l'anno successivo ha lanciato per 208 IP +80 IP rispetto al precedente anno .. contestualizziamo anche lui ?

poi in ogni caso ha ragione J.I. : sulla gestione del workload dei pitchers il manager si adegua alle decisioni della società .. lo stesso discorso vale per la promozione di pitchers molto giovani (Leake docet)

[align=justify]Tutti i dati vadano contestualizzati: David Price, ad esempio, nel 2009 ha lanciato anche 34.1 innings nelle minors quindi l'incremento totale dell'anno - rispetto al precedente - è di 46 innings. E come nel caso di Shields parliamo di un pitcher con un fisico ben più predisposto di quello di Cueto per supportate certi "carichi di lavoro".[/align]

sì, hai ragione .. avevo dimenticato gli IP in AAA
comunque il discorso del workload relativo agli IP annuali è di competenza della società .. il manager deve provvedere a non sovraccaricare di IP il lanciatore nella singola partita .. su questo aspetto non c'è differenza tra gli IP/G di Cueto relativamente agli ultimi due anni ..

[Rasheed]

non è esattamente cosi...

[koper]

ad esempio Maddon ha un 3-4 WABR (win above Baker replacement)

mi associo anch'io ai complimenti per l'ironica battuta ..
in effetti Baker non è altro che un Replacement Manager .. i Reds valevano 97 WIN e Baker non ha aggiunto nè tolto niente alla squadra ..
non è un genio ma non ha fatto danni ..

[Rasheed]

per curiosità Koper...
hai fatto caso al dato fWAR dei giocatori quest'anno?

[koper]

Lasciami dire che è carino come ignori completamente alcuni passi del discorso.

non gradisco andare oltre il tema del discorso ..
ho espresso chiaramente la mia opinione su managers e sabermetrica ..
tu sei di un'altra opinione .. la rispetto ma non la condivido .. non credo che ci siano altri particolari da discutere ..

[koper]

per curiosità Koper...
hai fatto caso al dato fWAR dei giocatori quest'anno?

può essere, dimmi ..

[Rasheed]

siamo d'accordo che i giocatori spostano più dei manager no?
quest'anno i peggiori giocatori della MLB hanno tutti attorno al -1.5 di fWAR...cioè poco...

quanto può spostare un manager negativamente se ha gran materiale a disposizione?ancora meno...

a meno che,come detto pagine fa,non si decida di far giocare Miguel Cairo al posto di Brandon Phillips o Wilson Valdez per Joey Votto...ma questo non sarebbe cattivo managing...sarebbe incapacità di capire il baseball...

[koper]

siamo d'accordo che i giocatori spostano più dei manager no?
quest'anno i peggiori giocatori della MLB hanno tutti attorno al -1.5 di fWAR...cioè poco...

quanto può spostare un manager negativamente se ha gran materiale a disposizione?ancora meno...

a meno che,come detto pagine fa,non si decida di far giocare Miguel Cairo al posto di Brandon Phillips o Wilson Valdez per Joey Votto...ma questo non sarebbe cattivo managing...sarebbe incapacità di capire il baseball...

no .. non è così .. se discutiamo di tattiche e sostituzione rilievi allora il tuo discorso calza .. non andiamo oltre 3-4 WIN di differenza per stagione.. (e molto dipende anche dalla fortuna ..)
ma questa è solo la punta dell'iceberg (cit)
una conduzione sbagliata della gestione globale può portare ad effetti devastanti sia in termini tecnici che in termini economici ..
credo (imho) che la tattica (durante la partita) valga un 10%, le capacità tecniche (valutazione delle potenzialità dei giocatori, ottimizzazione delle risorse, disposizioni tattiche) un 30% e il restante spetta alla gestione delle problematiche di rapporto con i giocatori e con il management)
un buon tattico con poche qualità umane farebbe poca strada in MLB ..

[Rasheed]

io vorrei sapere questa certezza da dove arriva...
tu dai percentuali sulla base di nulla sostanzialmente...

il che ricorda molto da vicino quello che si diceva sui famosi laureati di Harvard che prendevano in mano le baseball operations senza aver mai giocato a baseball...

[rene144]

Forse vado fuoritema ma vorrei chiedere a Rene se c'è qualcosa, anche un sentito dire senza statistiche, legato alla facilità di infortunarsi per i lanciatori di piccole dimensioni rispetto a quelli più grossi, ad esempio Sabathia in carriera è stato overutilizzato spesso e volentieri senza troppe preoccupazioni, ricordo il periodo Brewers ad esempio, e una delle cose che ogni tanto leggevo era che un "big guy" come lui non si potesse infortunare di certo per qualche inning in più. Era solo una battuta? C'è qualche statistica in merito? E anche se non fosse vero, è comunque un modo di pensare che gira nell'ambiente? (ho preso spunto dal tuo "piccoletto" riferito a Cueto).

Assolutamente, è un dato di fatto. I lanciatori piccoli (e magari anche esili, ma è secondario rispetto all'altezza) per generare velocità avranno bisogno di un movimento più violento, avendo leve (sia braccia che gambe) più corte. Questo non vuol dire che quelli grossi siano immuni del tutto agli infortuni o che tutti i piccoletti siano bombe ad orologeria, chiaro. La meccanica è un aspetto fondamentale per esempio. Però a parità di tutti gli altri fattori, i lanciatori più grossi fanno meno fatica per rimanere in salute. Quelli piccoli spesso finiscono nel bullpen proprio perché tendono ad avere meccanica max-effort, con usura superiore delle giunture. Le loro carriere tendono ad essere più brevi, in generale. Pedro Martinez ha avuto l'ultima stagione completa a 33 anni. Roy Oswalt dopo i 30 ha avuto UNA stagione ottima ed ora che ne ha 34 pare essere finito o quasi. Persino Greg Maddux, forse il lanciatore con la meccanica più semplice e pulita di ogni epoca, dopo i 36 anni non è più stato dominante, ma ha perso velocità, ha lanciato sempre meno IP ed è stato semplicemente un lanciatore medio. E sto parlando di grandissimi. Non è un caso che Oswalt sia stato scelto al 23° giro, Maddux al 2° o che Lincecum, pur essendo dominante già al college (era realisticamente il miglior lanciatore del draft) sia scivolato al termine della top 10 e che alcuni lo vedessero come un rilievo. Peraltro Lincecum stesso quest'anno ha perso parecchia velocità. Forse non è rotto, ma per i piccoletti c'è una fatica ulteriore per mantenere certi standard.

Come detto, l'altezza non è l'unico fattore, ma è un'importante caratteristica per un lanciatore.

(questo però dovrei dimostrarlo... ed è un pò più difficile, perchè come si può provare l'esistenza o la non esistenza di questo fattore vista la difficile definizione di "spirito di gruppo"?

Perfetto. Ci sono casi come quello di Valentine, che sono chiari perché la situazione è talmente esagerata che in pratica si urlano addosso a mezzo stampa. Ok. Ma nelle altre 29 organizzazioni, come si può dire davvero quale sia lo spirito, come sia la gestione e che impatto abbia quest'ultima sui risultati? Realisticamente è difficile da capire anche dall'interno.
Al di là del provare l'esistenza del fattore... diamo pure per scontato che esista. Come si pretende di giudicare uno bravo o scarso nella gestione interna, se per definizione non sappiamo cosa accada? Tanto vale giudicarlo per le cose che possiamo vedere, senza dare per scontato che sia bravo (o pessimo) in altro.
Anche perché poi sono i risultati a generare l'umore, anche se la narrativa generica è opposta. Ma finché i Red Sox vincevano Francona era un grande gestore di uomini, ecc... quando i Red Sox hanno perso improvvisamente era uno senza polso che non teneva in mano la clubhouse. Ma i Red Sox del 2004 che bevevano shots prima delle partite dei playoff andavano bene? Certo, perché i risultati sono stati positivi, altrimenti Francona sarebbe stato un pessimo gestore di uomini già nel 2004. Ed oltre a questo, dammi la clubhouse di una squadra vincente ed io ti mostrerò una clubhouse felice. Anche chi rimane ai margini è più felice (o accetta di farlo) nelle squadre vincenti. Per i giornalisti è facile dire il contrario, ma sono le sconfitte a generare le clubhouse litigiose o tristi e non il contrario.

Un ultima cosa, sulla gestione degli inning/rischio infortuni la responsabilità non è da attribuire alla società? Se non mi sbaglio sono stati i Washington a bloccare Strarburg, se i Reds avesserò voluto gestire in modo più cauto Cueto avrebberò avuto il tempo e il modo di prendere questa decisione a prescindere da Baker o Maddon? Forse mi sbaglio.

Sulla gestione in generale l'organizzazione ha un input, ma è il manager a gestire il patrimonio umano. Viene pagato esattamente per quello. Nel caso di Strasburg non è stata neanche una decisione esclusivamente organizzativa ma proprio medica, con cartelle cliniche alla mano. Spesso non c'è questo beneficio e comunque è stata una decisione piuttosto senza precedenti.
Comunque torno a dire che Cueto fosse solo un esempio e non è che sia necessariamente colpa di Baker se si è fatto male.... nessun singolo infortunio può essere imputato ad un manager, ma sono il medio ed il lungo termine a giudicarne l'operato. Detto questo, decisioni di questo tipo sono l'essenza dell'essere manager. E' sua responsabilità anche utilizzare i giocatori in maniera appropriata. Anche se per l'organizzazione non ci fossero stati limiti sull'utilizzo di Cueto, alla fine è sempre Baker a dover decidere ed avrebbe potuto toglierlo prima in alcune partite, quindi è come minimo corresponsabile. La decisione di quando toglierlo tocca esclusivamente a lui. Molte, o quasi tutte, delegano al manager proprio perché vedendo il giocatore su base quotidiana in teoria sarebbe il più qualificato (oltre ai medici) per prendere determinate decisioni. L'ingerenza del GM è una relativa novità da questo punto di vista, proprio perché i manager negli anni si sono dimostrati piuttosto inetti nella gestione del patrimonio tecnico, quindi non sarei sorpreso di vedere maggiori decisioni in stile Strasburg o Dylan Bundy (severamente limitato nei primi mesi dell'anno da parte della sua squadra) negli anni a venire. Al contrario è vero che la decisione sulle promozioni sia quasi sempre organizzativa.

David Price nel 2009 ha lanciato per 128 IP
l'anno successivo ha lanciato per 208 IP +80 IP rispetto al precedente anno .. contestualizziamo anche lui ?

Assolutamente si. Come ha detto gex, contano anche gli IP di MiLB, intanto. Poi:
Price ha avuto una progressione di 110 IP (più gli inning lanciati quell'anno in Instructional League, suppongo una ventina), 163, 208, 224. E' una salita graduale. Inoltre Price è un "cristone" con una meccanica semplice e lineare. Ed ha una storia clinica impeccabile.
Cueto ha una meccanica più violenta, ha avuto un'"esplosione" di IP stabilendo il proprio nuovo record, è un piccoletto che è stato infortunato anche l'anno scorso. Non c'è veramente paragone fra le due situazioni.

in effetti Baker non è altro che un Replacement Manager .. i Reds valevano 97 WIN e Baker non ha aggiunto nè tolto niente alla squadra ..
non è un genio ma non ha fatto danni ..

Ma come fai a dirlo? A maggior ragione visto che sei un tifoso dei Red Sox (altra lega e partite spesso in contemporanea coi Reds) e non mi pare che tu abbia visto 162 partite (ma probabilmente neanche 62) dei Reds quest'anno. Da cosa deriva questa certezza? Le opinioni vanno rispettate. Ma una cosa del genere non è neanche un'opinione, ma è semplicemente una frase buttata lì senza alcuna base dietro.

non gradisco andare oltre il tema del discorso ..
ho espresso chiaramente la mia opinione su managers e sabermetrica ..
tu sei di un'altra opinione .. la rispetto ma non la condivido .. non credo che ci siano altri particolari da discutere ..

Sarebbe bello se tu la argomentassi quell'opinione, perché non si capisce assolutamente da cosa derivi. Inoltre ignori totalmente il tema del discorso. Come per esempio quando asserisci che i manager decidano in maniera coerente, ma poi non rispondi quando ti porto citazioni di Leyland o Girardi o altri. Tanto che sto sinceramente pensando che tu stia trollando in materia invece di portare avanti un pensiero costruttivo, anche perché altrimenti mai avresti paragonato Cueto a Shields o Price, perché penso che anche tu possa capire l'incidenza di fisico e meccanica (e diversità fra i singoli lanciatori) nel mantenere un pitcher in salute.

io vorrei sapere questa certezza da dove arriva...
tu dai percentuali sulla base di nulla sostanzialmente...

il che ricorda molto da vicino quello che si diceva sui famosi laureati di Harvard che prendevano in mano le baseball operations senza aver mai giocato a baseball...

Precisamente. Siamo arrivati persino alla quantificazione basata su non si sa bene cosa. Sono contento di vedere che io non sia l'unico a non aver visto alcuna argomentazione del punto di vista.

[koper]

Lincoln Hamilton di Project Prospect:

As you step back from the numbers you see that height has very little to do with VORP for major league pitchers.

Some traditionalists (sic !) will suggest that the biggest bonus a relatively tall pitcher can give to an organization is the durability his large frame allows for – though the correlation I calculated between height and innings pitched was only 0.07...and the correlation between height and strikeout rate was an even smaller 0.05.

[Ivers]

Che poi... Cueto in questi anni: 174 IP, 171, 185, 156. Quest'anno 217, con un salto di 60 IP dall'anno scorso, e più di 30 più del precedente record in carriera. E si è fatto male dopo 0.1 IP nei playoff*. Ma giudichiamo positivamente la Regular Season di Baker.
...
*Non c'è necessariamente una diretta correlazione. Forse si, forse no. Non è la prima volta che succede a Dusty (e questa è un'aggravante), ma non è neanche questo il punto...

Ma nell'organizzazione dei Reds nessuno sa contare? Non ci sarà necessariamete una correlazione diretta ma ci sono molto sospetti. Perchè nesssuno ha messo un limite al suo utilizzo come per esempio i Nationals hanno fatto per Strasburg? Non credo che questa decisione spetti solo al manager...
Poi magari si, ma.. boh, mi sembra strano..

[rene144]

Lincoln Hamilton di Project Prospect:

...e? Non separa partenti e rilievi, non usa la qualità come controllo, non differenzia per meccanica ed usa un singolo anno come sample size. Lui stesso dice:

I wonder about there being a selection bias with short pitchers, in that only the very, very best ever get a shot while taller pitchers are given chances more freely.

The converse may also be true, in that a compensation effect could be in play here. Shorter pitchers – especially righties – could know that they will be given less of a shot and therefore work harder...a positive baseball version of a Napoleon complex.

Height is not a perfect measure of size. It is not exact, it is not static, and I sometimes question the validity of the numbers I came across. How many guys were given “roster bonuses”?

Ma hai ignorato le sue stesse perplessità.

Continui ad ignorare qualsiasi cosa non supporti quanto dici, anche a costo di stravolgere le conclusioni stesse di chi citi, perché uno studio del genere con la possibilità di selection bias in automatico scende al livello di "curiosità".

Fra l'altro non è uno studio basato sugli infortuni. Uno come Cueto (basso, meccanica violenta anche se meno di anni fa) lancerà più di un Greg Reynolds a prescindere da tutto semplicemente perché il secondo è troppo scarso e verrà rimandato in Minor League relativamente in fretta, mentre a Cueto verrà data un'altra occasione. Se lavori su una sola stagione e non discrimini tutti i fattori di controllo, i risultati non avranno significato.

Ma nell'organizzazione dei Reds nessuno sa contare? Non ci sarà necessariamete una correlazione diretta ma ci sono molto sospetti. Perchè nesssuno ha messo un limite al suo utilizzo come per esempio i Nationals hanno fatto per Strasburg? Non credo che questa decisione spetti solo al manager...

Quante volte hai visto cose come quanto accaduto a Strasburg? Il baseball si sta evolvendo, ma la responsabilità gestionale viene quasi sempre attribuita ai manager. Solo 10 anni fa una scelta come quella di Strasburg non sarebbe neanche stata concepita. Fra 10 anni probabilmente toccherà quasi esclusivamente al FO. Ma in questo momento di transizione, le responsabilità del manager sono sempre preponderanti.

Poi quello che dico è: anche ammesso che il FO dei Reds sia "stupido", cosa impediva a Baker di gestire meglio Cueto? E' comunque lui ad avere le redini in mano. Perché deve essere totalmente esonerato dalle negatività che accadono mentre bisogna arbitrariamente attribuirgli le positività?

[Ivers]

Poi quello che dico è: anche ammesso che il FO dei Reds sia "stupido", cosa impediva a Baker di gestire meglio Cueto? E' comunque lui ad avere le redini in mano. Perché deve essere totalmente esonerato dalle negatività che accadono mentre bisogna arbitrariamente attribuirgli le positività?

No, non si tratta di esonerarlo dalle sue responsabilità, che ci sono, ma in questo specifico caso secondo me non sono solo sue. Uno staff di medici e preparatori atletici deve sapere meglio di un ex giocatore, che oltretutto ha giocato in un'altra epoca, quali siano i limiti di fatica di un lanciatore.