Jordan,james E Gli Altri

[NckRm]

Premetto che mi è piaciuto molto il tuo post, vorrei sapere dove posizioni Shaq e perchè.

[Vitor #41]

mi aggiungo e chiedo anche di Duncan, senza alcuna vis polemica ovviamente :D

[Francesco81]

Un giorno anche tu capirai la differenza tra pensare e ammettere 

Ah ah ah , mi dispiace per te ma è la stessa cosa il mio pensiero e quello che dico. Perché dovrei nascondermi? Se ritenessi Bryant già oggi il n° 1 (assurdo anche solo pensarlo) lo direi.

Ah, colpa mia, ero io che evidentemente mi ero letto male il post sarcastico nel topic di Cavs-Celtics in cui davi la colpa interamente all'arbitro, ma vabbè.

Gara 1-2 = a gara4? No. Ho solo detto in quella sede che vorrei rigiocare quella serie con uno stesso metro arbitrale tra le prime due e quelle dopo. Certamente, quello che è certo, è che la serie l'ha vinta la squadra più pronta.

Direi non così presto.

Ma lo ha fatto.

As usual, meriti di Bryant e colpe degli altri? Ma il leader chi è? E se ti ho detto mancavano assenze pesantissime in quei Suns tanto da far pesare anche la serie coi Clippers fino a gara 7? Quello ciccia? Vatti a vedere allora la panca di Phoenix, oppure secondo te tutte le critiche al sistema D'Antoni non hanno motivo di esistere?

Avevano motivo di esistere ma i Suns, per come erano costruiti e per gli uomini in campo erano superiori a quei Lakers. Se vuoi confrontiamo uomo per uomo.

Horry ne ha vinti 6.  Pontifichiamo lui invece di Bryant? 

Horry è un grande. Non ci sono dubbi. Ma tra qualità, tecnica, cattiveria, killer instinct, capacità di attaccare il canestro, capacità di difendere Bryant gli è superiore. Concordi?

E allora? Non stai smentendo quello che ho detto io eh. Ti stavo solo dicendo che l'impresa che tu spesso porti a emblema dell'onnipotenza di Bryant andrebbe di molto ridimensionata, visto che a Phoenix, aggiunti i due titolari che mancavano la serie sarebbe probabilmente finita in 5 partite con annessi sparacchiamenti di sua eminenza Bryant. E sono fatti questi, non opinioni.

Non sono fatti perché stai usando un periodo ipotetico: "Se", "Sarebbe". Opinioni. Non certezze, non fatti. Quella serie, con dei Lakers migliaia di volte inferiori ai Suns pur con le loro assenze (la settima contro la seconda, 42 vittorie gialloviola, 61 vittorie dei "Soli") riuscirono ad andare 3-1 avanti e ad un tiro di Tim Thomas dal secondo turno. Poi la maggior qualità dei Suns è venuta fuori nella settima in casa. Questi sono fatti. Le tue ipotesi.

[Hank Luisetti]

Intervengo momentaneamente per dire che: periodo di gioco e caratura avversari e squadre afcfrontate, secondo te non dovrebbero essere incluse nel ragionamento? oppure di come un giocatore vince il titolo..se alla Jordan o alla Pippen..e prima che ti attacchi a qualunque cosa..tutti i BULLS furono fondamentali per quei 6 titoli..come l'allenatore..

Beh ovviamente io credo siano tutti aspetti da prendere in considerazione e da ponderare..il titolo contro gli Orlando vale come il titolo di Barry contri i Bullets ad esempio? ovviamente un titolo è sempre un titolo..mala difficoltà ed i valori espressi sono profondamente dioversi..

Detto questo il mio parere è sempre stato..aspettiamo che vinca uno due titoli da primo violino e ne riparliamo..beh sembra che forse ne riparleremo presto..

Ps: a sulle quotes dei vari giocatori io ci andrei cauto..influiscono antipatie,simpatie..così come anche squadra..oppure cazzo quel giocatore l'ho portato io ai LAL :figo:

Ps: come ho sempre detto che la valutazione effettiva ed oggettiva di un giocatore viene fuori a carriere conclusa e con un periodo di tempo di pausa. Questo è un ragionamento oggettivo e non da fan

[Francesco81]

Ci sono delle considerazioni che condivido, altre meno ma forse perchè come Vitor sono molto più affezionato ad un altro tipo di pallacanestro, che durante lo showtime ha avuto la massima espressione. Vero che ogni epoca ha i propri eroi, ma io resto dell'idea che nell'NBA degli anni '80
il livello di gioco della competizione fosse ben altra cosa, vuoi per il numero di squadre e quindi per la concentrazione di talento. Con questo non voglio dimostrare alcun sillogismo, mi limito a considerare un dato di fatto.

Partiamo da un dato di fatto incontrovertibile, nella generazione dei talenti post-JordanEra Kobe è sicuramente il faro, il più vincente e talentuoso. Come tutti è passato attraverso differenti fasi ed ora ha raggiunto la propria massima espressione. E' riuscito a far evolvere il proprio gioco, ha imparato a gestire il suo ego mettendosi anche al servizio dei propri compagni per raggiungere il fine massimo, da almeno un lustro è il giocatore più immaracabile su un campo di pallacanestro quando decide di entrare "in the zone", premi di MVP a parte assegnati a mio parere resta comunque il giocatore più forte di tutta la lega. Per quanto ha fatto vedere durante tutta la sua carriera al momento è di diritto nella top 5 tra i migliori giocatori lacustri all-time, e a mio parere personale già davanti a West(anche se di poco) almeno se vogliamo misurare la cosa sul piano anche dei successi ottenuti e non solo del talento...

Non sono sicuro sia così vicino a Magic al momento, vero manca solo un titolo ma come dicevo prima quei 5 titoli hanno un valore diverso, per come sono stati conquistati (precisazione MAgic fu secondo violino nell'80 secondo me, anche se con l'infortunio di Kareem dovette caricarsi la squadra sulle spalle) e per l'epoca a cui risalgono.

Detto questo credo che i margini ci siano...se quest'anno dovesse farcela...il processo di avvicinamento sarebbe vicino...sapete cosa manca a mio parere a Kobe per diventare il n.1 gialloviola? una NEMESI....Magic-Bird....Jordan-Bad Boys in primis poi Utah...Lakers-Celtics negli anni di Baylor e West...

Potrebbe essere Lebron...ma al momento attuale..beh pur potendo fare paragoni sul piano del talento potenziale...Kobe è una spanna sopra..ed è oggettiva la cosa...


Detto questo..ai posteri l'ardua sentenza...di sicuro Kobe se vince quest'anno entra già diritto nella top 10 dei migliori giocatori della storia...

IN ORDINE SPARSO:
Jordan
Magic
Bird
Russel
Chamberlain
Erving
Robertson
Barry
Jabbar
West


Bryant al momento....



e mi tocca lasciar fuori giocatori che ho nel cuore...come pistol Pete, Bob Cousy Walt Frazier e Elgin Baylor.....

Mi è piaciuto molto quello che hai scritto ed in molte parti lo trovo assolutamente condivisibile. Anche per me Magic al momento è avanti a Bryant (e l'ho confermato sopra), su questo non ci sono dubbi ma la distanza può ancora essere colmata. Ci sono ancora lavori in corso.

Volevo risponderti sulla questione Nemesi. Dal mio punto di vista la Nemesi di Bryant più che vederla in un giocatore devi vederla in una squadra. Se i Celtics arrivassero in finale, quella sarebbe una bella Nemesi. E lo stesso discorso varrebbe anche con Orlando che quest'anno, almeno fino ad oggi, ha dimostrato di essere la squadra n° 1. Per non parlare dei Suns che Bryant vuole battere a tutti i costi per vendicare sportivamente parlando le sconfitte del 2006 e del 2007. E' vero non esiste un giocatore Nemesi per Kobe ma questo deve essere un merito per lui, più che un demerito per gli altri. Ogni volta che si è voluto accostargli qualcuno questo si è sciolto: in origine fu Jones, poi Iverson, Carter, T-Mac ed infine Lebron. Tutti sono rimasti comunque dietro. Non è mica colpa di Bryant se tutti quelli che provano ad assurgere al suo livello falliscono miseramente. Io lo vedo più come un merito.

[theref86]

Cercando di essere eterogeneo nella composizione di una classifica...sicuramente Shaq dopo i due sopra citati Russell e Chamberlain...ci entra di diritto nella top 3 dei centri...nella sua epoca the Diesel è stato assolutamente la presenza più dominante nella lega...quindi tra i centri va assolutamente al terzo posto..però non riesco sinceramente a metterlo davanti a Russel e Chamberlain..
e lo metto ovviamente davantia gente come Walton, Thurmond,Willis Reed Olajuwon Ewing..che qualcosina hanno fatto direi....però solo questi 3 a mio parere sono stati in grado di spostare così tanto gli equilibri della lega...oltre che le stesse REGOLE per quanto concerne i primi due...

Ti dico una cosa..al momento è fuori di pochissimo dalla TOP10..ma le valutazioni si modificano in itinere no?


Capitolo Duncan..beh la completezza nel ruolo direi..ha tutto..tecnica, intelligenza ha vinto tanto da faro della squadra...è stato immarcabile per tratti della sua carriera..sicuramente anche lui tra i migliori 4 della storia (io 5 non lo metto)..ma anche per lui...uno scalino sotto i sopracitati...per dirti però se oggi facessimo una TOP 50 ALL time lui ci starebbe alla grandissima...

[NckRm]

Questi sono fatti. Le tue ipotesi.

Dopo che ho letto questo direi che mi è passata tutta la voglia che avevo di rispondere. Se per te i risultati dell'anno dopo con le squadre fondamentalmente immutate sono ipotesi devo solo dirti arrivederci.

[Bonner]

Mi è piaciuto molto quello che hai scritto ed in molte parti lo trovo assolutamente condivisibile. Anche per me Magic al momento è avanti a Bryant (e l'ho confermato sopra), su questo non ci sono dubbi ma la distanza può ancora essere colmata. Ci sono ancora lavori in corso.

Volevo risponderti sulla questione Nemesi. Dal mio punto di vista la Nemesi di Bryant più che vederla in un giocatore devi vederla in una squadra. Se i Celtics arrivassero in finale, quella sarebbe una bella Nemesi. E lo stesso discorso varrebbe anche con Orlando che quest'anno, almeno fino ad oggi, ha dimostrato di essere la squadra n° 1. Per non parlare dei Suns che Bryant vuole battere a tutti i costi per vendicare sportivamente parlando le sconfitte del 2006 e del 2007. E' vero non esiste un giocatore Nemesi per Kobe ma questo deve essere un merito per lui, più che un demerito per gli altri. Ogni volta che si è voluto accostargli qualcuno questo si è sciolto: in origine fu Jones, poi Iverson, Carter, T-Mac ed infine Lebron. Tutti sono rimasti comunque dietro. Non è mica colpa di Bryant se tutti quelli che provano ad assurgere al suo livello falliscono miseramente. Io lo vedo più come un merito.

Era T-Mac l'unica vera nemesi di Bryant. Più talento, ma meno Killer Instinct.Ma quando apriva gli occhi era come Virgo dei Cavalieri delo Zodiaco
Che nostalgia...A quei tempi nel forum veniva aperto almeno un sondaggio al mese su chi fosse migliore tra i 2..

[Francesco81]

Detto questo il mio parere è sempre stato..aspettiamo che vinca uno due titoli da primo violino e ne riparliamo..beh sembra che forse ne riparleremo presto..

Per carità, infatti sto aspettando che arrivi quel giorno. So qual è la tua posizione. Aspetto quel giorno, se arriverà, per riparlarne. Sappi che però, e questo te lo dico sinceramente (e qui rispondo anche a Wild), che porto avanti questa discussione con voi perché vi ritengo grandissimi cultori della storia NBA e mi piace confrontarmi con voi su questi temi. È il primo motivo per il quale passo il tempo a scrivere qui. Non per altro.

Ps: a sulle quotes dei vari giocatori io ci andrei cauto..influiscono antipatie,simpatie..così come anche squadra..oppure cazzo quel giocatore l'ho portato io ai LAL :figo:

Verissimo, può accadere. Ma nel caso di West farei un'eccezione essendo un giocatore che va al di là di una franchigia essendo il simbolo della Lega. Io penso che West ci creda davvero a quello che dice, cioè lui ritiene davvero Kobe il miglior Laker All Time, non lo dice solo per esaltare se stesso anche perché non mi ha mai dato l'idea di un egocentrico esaltatore delle proprie imprese. Penso che la storia di questo straordinario giocatore mi sia testimone.

Dopo che ho letto questo direi che mi è passata tutta la voglia che avevo di rispondere. Se per te i risultati dell'anno dopo con le squadre fondamentalmente immutate sono ipotesi devo solo dirti arrivederci.

No no, non ci siamo capiti. Intendevo quello del 2006. Il risultato del 2007 rispecchia la differenza tra le due squadre. Sono d'accordo. Ma l'impresa del 2006 proprio per questo assume valore. Poi non puoi sempre fare il miracolo e a quei playoff 2007 si arrivò con motivazioni diverse. Cioè lì l'effetto psicologico ebbe un peso maggiore.

Era T-Mac l'unica vera nemesi di Bryant. Più talento, ma meno Killer Instinct.Ma quando apriva gli occhi era come Virgo dei Cavalieri delo Zodiaco
Che nostalgia...A quei tempi nel forum veniva aperto almeno un sondaggio al mese su chi fosse migliore tra i 2..

Mi hai fatto piegare in due dalle risate ...ti quoto al 100%!

[Perantibus]

Hanno vinto 4 anelli? Non mi sembra.

Ehi ehi non scappare... Allora Jerry West quanti ne ha vinti? Usi l'argomento anelli solo quando ti fa comodo? 

[Toni Monroe]

Anche ammesso che West possa crederci davvero a me non cambia nulla. :D Io non ho bisogno che West o chi per lui dicano in quale posto di una qualche classifica mettono Kobe. Se ragioniamo in termini pratici il giocatore più difficile da marcare in questa lega è fuor di dubbio che sia Kobe; ma se ci vogliamo addentrare nella palude delle preferenze entreranno in gioco considerazioni estemporanee e sarà davvero difficile trovare un criterio accettato da tutti. Paradossalmente -ad esempio- in una squadra con Magic non ci sarebbe bisogno di un Kobe per vincere. Posto che ci vuole talento per vincere, se in tutti gli altri ruoli hai un gran giocatore, allora invece di Kobe ci metti Carter ed hai una squadra competitiva lo stesso. Ho detto Carter, ovvio, mica il primo che passa al playground.. oppure potremmo rovesciare il discorso e dire che se ci fosse un Kobe non sarebbe necessario per forza Kareem ma potrebbe andar bene anche un Pat Ewing o un altro centro che stia sotto Kareem come valore assoluto, sempre ricordando che non dev'essere una chiavica. La miglior dimostrazione possibile in questo senso l'ha data PJ che ha vinto -fin qui- 10 titoli con due sole superstar e il resto del quintetto/roster formato non da top player della lega ma da gente concreta e di personalità. Una volta c'erano i Play che sapevano riconoscere il momento, che interpretavano il loro ruolo dividendosi tra il saper segnare quando richiesto e il tenere in ritmo tutti i compagni; con l'avvento e il successo del sistema di Winter, portato alla ribalta da Jackson, il ruolo del Play è cambiato: non più cardine del gioco ma semplice pedina che valeva tanto quanto le altre, con un sistema (TPO) che rendeva fondamentale anche una SF o un C per lo svolgimento dell'azione. In questo senso nemmeno avere Kobe o Jordan era imprescindibile. Ci vuole almeno uno in grado di caricarsi la squadra sulle spalle nei momenti di difficoltà, ma questo potrebbe essere Jordan o Kobe o Shaq o Chamberlain, senza che ci siano differenze sostanziali e accanto a questi non devi mettere per forza un Magic o un Duncan ma bastano i Kerr, gli Horry, i Rodman.. Jackson ha vinto con due guardie strepitose e un centro immarcabile, se non fosse già anziano immagino che un giorno avrebbe potuto provare a vincere anche allenando una PF di valore analogo a quello degli altri top player che ha avuto, così, per sfizio. :D Nel suo sistema l'ultimo che potrebbe stimolarlo in questo senso è proprio il top assoluto in ruolo di Play, dato che avrebbe poca rilevanza. Io continuo ad amare Magic e Bird. E anche Jordan ha dovuto aspettare il loro declino per poter vincere.  :01:

[theref86]

Io continuo ad amare Magic e Bird. E anche Jordan ha dovuto aspettare il loro declino per poter vincere.  :01:

Eh sì....anche se il supporting cast era un tantino differente dai....almeno quando i Celtics e i Lakers dominavano...e poi quando Jordan è arrivato Bird e Magic erano già stelle di prima grandezza..se pensi nel  1984 avevano già due titoli a testa... (Magic '80-'82, Bird 81-84...intervallati solo da quell '83 dove un certo dottor J si era messo in mezzo...altra epoca...altro talento..meno squadre..)

[Toni Monroe]

Assolutamente d'accordo, la tua è un'analisi che condivido ed abbiamo fatto in tanti; questo non lo dico per sminuirla o per dire che c'eravamo arrivati anche noi  :lol2: è solo un piacere constatare come si possa giungere ad un giudizio più completo ed articolato (non per forza da prendere come Vangelo da chi abbia idee diverse) se solo si guarda alle cose con meno superficialità.. su alcuni punti si può trovare un compromesso: non stiamo dicendo che Kobe negli anni '80 sarebbe stato solo uno dei tanti -è chiaro- ma è indiscutibile che la competizione che c'è oggi è diversa, più annacquata rispetto anche solo a quella che aveva Jordan nel pieno, figuriamoci prima ancora.. stesso discorso si potrebbe fare per chiunque abbia dominato dopo. Shaq che gioca nell'epoca di Chamberlain? Forse avremmo avuto due dominatori invece di uno solo, dal punto di vista fisico. Certo che lo Shaq nel pieno aveva ancor meno rivali e tutto questo inquina anche i giudizi su di lui. Colpa sua? No, certo, ma è un fatto. Poi è inevitabile che conta anche il contesto, Jordan finì ai Bulls, l'avesse scelto Portland poteva anche iniziare a vincere prima. 

[theref86]

Assolutamente d'accordo, la tua è un'analisi che condivido ed abbiamo fatto in tanti; questo non lo dico per sminuirla o per dire che c'eravamo arrivati anche noi  :lol2: è solo un piacere constatare come si possa giungere ad un giudizio più completo ed articolato (non per forza da prendere come Vangelo da chi abbia idee diverse) se solo si guarda alle cose con meno superficialità.. su alcuni punti si può trovare un compromesso: non stiamo dicendo che Kobe negli anni '80 sarebbe stato solo uno dei tanti -è chiaro- ma è indiscutibile che la competizione che c'è oggi è diversa, più annacquata rispetto anche solo a quella che aveva Jordan nel pieno, figuriamoci prima ancora.. stesso discorso si potrebbe fare per chiunque abbia dominato dopo. Shaq che gioca nell'epoca di Chamberlain? Forse avremmo avuto due dominatori invece di uno solo, dal punto di vista fisico. Certo che lo Shaq nel pieno aveva ancor meno rivali e tutto questo inquina anche i giudizi su di lui. Colpa sua? No, certo, ma è un fatto. Poi è inevitabile che conta anche il contesto, Jordan finì ai Bulls, l'avesse scelto Portland poteva anche iniziare a vincere prima. 

mio dio..la coppia MJ-Drexel?? pazzesco!! non ci avevo pensato ma quel Bowie...hahahaha....

Su Shaq se vedi ho espresso il mio parere sopra..e direi che la pensiamo praticamente allo stesso modo...l'epoca di Wilt e Bill fu unica anche per la loro immensa rivalità...però dopo loro due metto assolutamente O'Neal..meno tecnico di Hakeem e Patrick....e anche di altri come Thurmond e Reed..ma una combinazione di fisico, tecnica e velocità di piedi e mani che lo rende unico...secondo solo a quei due mostri sacri..

Sono pure io un nostalgico...di quella pallacanestro....di quei giocatori..del loro modo di essere...eroi e meno commerciali..oggi non è colpa solo dei giocatori..ma del sistema..

Spero solo che per il dopo Lebron ci sia uno come Durant...e non un giocatore alla Jennings...sarebbe la rovina per me!

[Francesco81]

Ehi ehi non scappare... Allora Jerry West quanti ne ha vinti? Usi l'argomento anelli solo quando ti fa comodo? 

E chi scappa? Infatti nella mia classifica West è sotto Kobe .