Icing the kicker

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Porsche 928
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Re: Icing the kicker

Post by Porsche 928 »

Andrea Campagna wrote: In quelle stesse statistiche si legge che negli ultimi 15 secondi di 4Q/OT non dovrebbe mai essere cercato l'icing perché sul lungo periodo è una scelta perdente (-2.1%). E invece è proprio quando viene sempre (o quasi) chiamato timeout, se c'è.

No, non c'è niente di statistico in una scelta di questo tipo. E sono proprio le statistiche a dimostrarlo.

... mmmmm no, se ci pensi hai scritto un'inesattezza.
Se prendiamo l'insieme di tutti i fg degli ultimi 2:00, vien fuori che il TO "funziona" nel 3.5%(circa), che sarebbe addirittura maggiore se non ci fosse quel -2.1% del sottoinsieme dei fg calciati negli ultimi 15 secondi.

Quindi diciamo che se escludiamo gli ultimi 15 secondi, negli ultimi 2:00 si ha piu del 3.5% della possibilita di "influenzare" favorevolmente un FG.
Per alcuni sara poco, per altri invece no.
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Andrea Campagna
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Re: Icing the kicker

Post by Andrea Campagna »

Non ho scritto alcuna inesattezza, la statistica è lì e basta leggerla: negli ultimi 15 secondi il FG 'iced' funziona meno di quello senza timeout. Eppure tutti lo chiamano lo stesso, anche se è statisticamente svantaggioso.
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Porsche 928
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Re: Icing the kicker

Post by Porsche 928 »

Andrea Campagna wrote:Non ho scritto alcuna inesattezza, la statistica è lì e basta leggerla: negli ultimi 15 secondi il FG 'iced' funziona meno di quello senza timeout. Eppure tutti lo chiamano lo stesso, anche se è statisticamente svantaggioso.

Ma se non abbiamo i numeri non possiamo sapere quanto è rilevante negli ultimi 15 secondi, perche spero siamo d'accordo tutti che se un sottoinsieme va in controtendenza statitica di un insieme piu grande/molto piu grande, significa che i numeri di quel sottoinsieme sono poco influenti.

Perche se è vero che negli ultimi 15 secondi c'è una statistica negativa(rispetto a chi chiama il to ovvio) sull'icing, è altrettanto vero che c'è un vantaggio statistico minimo o meno del chiamarlo negli ultimi 2 minuti.

Sempre considerando veritieri i numeri del sito citato(di cui non nutro dubbi prendendoli per buonissimi).
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Brian_di_Nazareth
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Re: Icing the kicker

Post by Brian_di_Nazareth »

Porsche 928 wrote:
Andrea Campagna wrote:Non ho scritto alcuna inesattezza, la statistica è lì e basta leggerla: negli ultimi 15 secondi il FG 'iced' funziona meno di quello senza timeout. Eppure tutti lo chiamano lo stesso, anche se è statisticamente svantaggioso.

Ma se non abbiamo i numeri non possiamo sapere quanto è rilevante negli ultimi 15 secondi, perche spero siamo d'accordo tutti che se un sottoinsieme va in controtendenza statitica di un insieme piu grande/molto piu grande, significa che i numeri di quel sottoinsieme sono poco influenti.

Perche se è vero che negli ultimi 15 secondi c'è una statistica negativa(rispetto a chi chiama il to ovvio) sull'icing, è altrettanto vero che c'è un vantaggio statistico minimo o meno del chiamarlo negli ultimi 2 minuti.

Sempre considerando veritieri i numeri del sito citato(di cui non nutro dubbi prendendoli per buonissimi).
Sull'ampiezza del campione statistico non so che dire: in effetti è un dato che manca ma lo studio riguarda 8 anni di FG, quindi penso non sia molto ridotto.
Probabilmente, ma non è scontato, con i grandi numeri tenderebbero sia "iced" che "non iced" allo stesso valore percentuale.

Io più che altro agirei col buon senso: se sei molto lontano dai pali è più facile sbagliare che segnare per cui non vale la pena di dare 2 possibilità al kicker; se sei vicino viceversa, è più difficile sbagliare però può capitare e quindi vale la pena far tirare li kicker 2 volte. Magari la seconda lo sbaglia, ed è fondamentale chiamare TO dopo lo snap, sennò il ragionamento non funziona.
Però è tutto molto tirato per i capelli.
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Andrea Campagna
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Re: Icing the kicker

Post by Andrea Campagna »

Brian_di_Nazareth wrote:Però è tutto molto tirato per i capelli.
Ecco, appunto. Non conoscendo i dati reali si può girare la frittata quanto si vuole, tanto vale qualunque speculazione e non c'è modo di essere smentiti. Non sappiamo quanti sono i FG totali, quanti sono nei singoli intervalli temporali, quante volte il timeout non è stato chiamato semplicemente perché non c'era, quante volte il timeout è stato 'fintato' dall'HC avversario, da quale distanza sono stati calciati i FG, quali erano le condizioni atmosferiche (l'icing al freddo potrebbe funzionare meglio, non è una battuta) eccetera, eccetera, eccetera. I dati necessari per analisi più approfondite con qualche parvenza di affidabilità sono numerosissimi e sono tutti assenti, inutile girarci intorno.

Quindi di cosa stiamo parlando? Di un 3-4% che sarebbero il motivo per cui fare questa scelta? Su un campione che sarà almeno di 400-500 FG? Statistic noise, come direbbero loro...

Il motivo per cui insistevo sul dato degli ultimi 15 secondi è proprio perché se la statistica fosse un fattore, allora l'icing non dovrebbe essere effettuato in quel lasso temporale visto che è statisticamente svantaggioso. Parliamo di percentuali, no? Quel -2.1% lo è, eppure la quasi totalità dei coach NFL chiamano timeout in quella situazione, se hanno un timeout disponibile [tra parentesi, spessissimo il motivo per cui non viene chiamato è proprio che il TO non c'è, ma vallo a sapere da quelle statistiche visto che non ci sono i dati reali]. Lo fanno perché la scelta di chiamare timeout non è dettata dalla statistica ma da altri fattori molto meno tangibili. Non è un caso che l'icing sia un fenomeno pressoché inesistente ai livelli 'bassi' del gioco. Viene usato soprattutto (ma direi anche "quasi esclusivamente") in NFL, dove gli HC devono giustificare i ricchi contratti e dove, va detto, oltre a prendere quel tipo di decisioni (in altri casi fondamentali, come giocare i 4th down e cose così) gli HC spesso non fanno molto altro durante la partita. Ci sono questioni riguardanti la trasmissione in TV, le interviste del dopo partita, le pressioni di giornalisti e tifosi e tutto quello che gira intorno a una partita di Football NFL. E c'è, dato da non sottovalutare, l'ego della persona. Riallacciandomi a quanto dicevo prima, un HC prende questa decisione perché DEVE fare qualcosa per far vincere la squadra. Qualunque cosa, anche la più stupida. Come l'icing.
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Re: Icing the kicker

Post by Porsche 928 »

Andrea Campagna wrote: Ecco, appunto. Non conoscendo i dati reali si può girare la frittata quanto si vuole, tanto vale qualunque speculazione e non c'è modo di essere smentiti. Non sappiamo quanti sono i FG totali, quanti sono nei singoli intervalli temporali, quante volte il timeout non è stato chiamato semplicemente perché non c'era, quante volte il timeout è stato 'fintato' dall'HC avversario, da quale distanza sono stati calciati i FG, quali erano le condizioni atmosferiche (l'icing al freddo potrebbe funzionare meglio, non è una battuta) eccetera, eccetera, eccetera. I dati necessari per analisi più approfondite con qualche parvenza di affidabilità sono numerosissimi e sono tutti assenti, inutile girarci intorno.

Quindi di cosa stiamo parlando? Di un 3-4% che sarebbero il motivo per cui fare questa scelta? Su un campione che sarà almeno di 400-500 FG? Statistic noise, come direbbero loro...

Il motivo per cui insistevo sul dato degli ultimi 15 secondi è proprio perché se la statistica fosse un fattore, allora l'icing non dovrebbe essere effettuato in quel lasso temporale visto che è statisticamente svantaggioso. Parliamo di percentuali, no? Quel -2.1% lo è, eppure la quasi totalità dei coach NFL chiamano timeout in quella situazione, se hanno un timeout disponibile [tra parentesi, spessissimo il motivo per cui non viene chiamato è proprio che il TO non c'è, ma vallo a sapere da quelle statistiche visto che non ci sono i dati reali]. Lo fanno perché la scelta di chiamare timeout non è dettata dalla statistica ma da altri fattori molto meno tangibili. Non è un caso che l'icing sia un fenomeno pressoché inesistente ai livelli 'bassi' del gioco. Viene usato soprattutto (ma direi anche "quasi esclusivamente") in NFL, dove gli HC devono giustificare i ricchi contratti e dove, va detto, oltre a prendere quel tipo di decisioni (in altri casi fondamentali, come giocare i 4th down e cose così) gli HC spesso non fanno molto altro durante la partita. Ci sono questioni riguardanti la trasmissione in TV, le interviste del dopo partita, le pressioni di giornalisti e tifosi e tutto quello che gira intorno a una partita di Football NFL. E c'è, dato da non sottovalutare, l'ego della persona. Riallacciandomi a quanto dicevo prima, un HC prende questa decisione perché DEVE fare qualcosa per far vincere la squadra. Qualunque cosa, anche la più stupida. Come l'icing.

Beh oh se io fossi un tifoso di una squadra che sta vincendo di 2 a 1 minuto dalla fine con gli avversari che tentano un FG e sapessi che statisticamente ho un 3-4-5% in piu di probabilita (chiamala statistic nois, random, culo, sfiga, congiunzione astrale o come vuoi) che il FG venga sbagliato se il mio HC chiama un TO che ha, mi incazzerei come una iena se non lo facesse, sarebbe come "non provarle tutte".


P.S. Ridomando, c'è una stat dove dica la % di riuscita di un Onside kick?
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Andrea Campagna
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Re: Icing the kicker

Post by Andrea Campagna »

Porsche 928 wrote:sarebbe come "non provarle tutte".
Ed è proprio per quello che lo si fa, come ho già spiegato in precedenza. Ma è una cosa che non ha niente a che vedere con le statistiche, perché allora lo stesso tifoso sarebbe autorizzato a pensare che il suo HC abbia sbagliato a chiamare timeout negli ultimi 15" visto che non ci sono i presupposti statistici. Non lo fa, perché non è quel 2-3% in più o in meno che fa la differenza. Il tifoso si incazza, come giustamente fai notare, se il suo HC non ha chiamato il timeout e il FG è entrato. Però si incazza ancora di più se il suo HC ha chiamato timeout e il primo FG viene sbagliato mentre il secondo entra. Ma è lo stesso tifoso che è felicissimo quando si verifica il caso contrario, ovvero primo FG buono e secondo sbagliato. Ed è lo stesso tifoso che non si sognerebbe mai di lamentarsi della mancata chiamata del timeout se il FG non è buono. Insomma, si incazza se perde ed è felice se vince e tutto questo, mi pare ovvio, è completamente slegato dal numero di secondi presenti sul cronometro al momento del FG e non è direttamente influenzato dal fatto di aver chiamato o meno il timeout. Dov'è l'incidenza della statistica in tutto questo?

Quello che vorrei farti capire è che non ci sono presupposti tecnici dietro a quella variazione così minima. Anzi, se proprio vogliamo analizzare quelle statistiche possiamo dire che, come dice l'articolo, in fondo l'icing non serve a niente perché nel lungo periodo non altera sufficientemente l'esito degli avvenimenti. Ed è quello su cui qui siamo tutti d'accordo, tranne te. Fattene una ragione, non c'è nessun motivo razionale per fare l'icing. Lo si fa solo perché non c'è niente da perdere ed è l'unica cosa che si può fare. E lo si fa perché così l'HC può dichiarare in conferenza stampa: "Io ci ho provato". Io lo farei per quello, perché almeno ci ho provato e non c'era nient'altro che potessi fare. Qualche volta funziona, moltissime altre volte no. Amen.

Per quanto riguarda gli onside kick, non ho statistiche ma fidati che nessuno li calcia per questioni probabilistiche, sicuramente non a fine partita. Se sei sotto nel punteggio e devi assolutamente cercare di recuperare la palla, lo fai e basta.

Il Football non è il Poker e in situazioni di ultimo secondo come quelle di cui stiamo parlando non c'è il calcolo dei rischi che comporta un investimento in base alle pot odds, cioè al rapporto tra investimento e possibile profitto. Inoltre le statistiche in oggetto sono ricavate dai risultati passati e niente ci garantisce che quel trend sia destinato a rimanere immutato, proprio perché si tratta ogni volta di una situazione unica influenzata da mille fattori e non della ripetizione della stessa situazione, come può essere il girare una carta presa da un mazzo o estrarre un numero da un'urna chiusa. Per finire, nel Football queste scelte 'disperate' si fanno perché non si ha nulla da perdere, che è un ragionamento esattamente agli antipodi rispetto ai calcoli basati sulle probabilità statistiche.

Se proprio vuoi parlare di calcolo probabilistico applicato al Football, ci sarebbe la teoria di giocare i quarti down basata su presupposti matematici. C'è un HC di High School nell'Arkansas che sta avendo molto successo... storia lunga, magari un'altra volta.
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Re: Icing the kicker

Post by ManuelTheAnswer »

Personalmente ho sempre pensato che se un kicker deve sbagliare sbaglia il primo,per il secondo ha modo di "correggersi",tant'è che Tynes l'ha fatto nettamente,fortuna non c'ha messo la forza giusta :stressato:
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Re: Icing the kicker

Post by nickpacker »

E allora però bisogna suddividere la statistica tra: non iced, iced, iced but kicked perchè secondo me la faccenda del parallelismo con il basket e della mira aggiustata è davvero calzante.
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Re: Icing the kicker

Post by Porsche 928 »

nickpacker wrote:E allora però bisogna suddividere la statistica tra: non iced, iced, iced but kicked perchè secondo me la faccenda del parallelismo con il basket e della mira aggiustata è davvero calzante.


Pero se fosse cosi, del tipo "il primo va dentro, bene so come calciarlo" o "il primo l'ho sbagliato, bene un po piu a DX o SX", ci sarebbero altre statistiche secondo me.
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