Sono Juventino, e non amo Zeman. Per puro caso.

[ghista]

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Visto che sono a casa con il cagotto e non so che azzo fare, adesso mi leggerò anche la sentenza (sperando di capire qualcosa), ma a me pare che l'uso di farmaci/sostanze dopanti sia provato (lo scrive pure colui che ha redatto l'articolo su ju29ro), solo che per la legislazione di allora non costituiva reato. O sbaglio?

Le accuse erano due:

1 doping/ abuso di farmaci

2 Frode sportiva ( conseguenza del primo )


Una volta dimostrato e acclamato che la Juve faceva abuso di farmaci, in automatico sarebbe dovuta scattare la pena di frode sportiva..
Fortunatamente per Giraudo e Agricola però, essendo passati 10 anni dall'accaduto, il reato è caduto in PRESCRIZIONE che estingue il reato..
Ma anche l'ultimo degli ignoranti sa che essere Prescritto non vuol dire essere innocente.. semplicemente sono scaduti i termini per poter perseguire un reato che a tuo carico è stato provato e accertato!

Non hai proprio capito niente o solo quello che vuoi te mi spiace. La Juve in secondo grado è stata ASSOLTA lo vuoi capire o no? la cassazione non da colpevolezze dice se il processo è stato fatto correttamente o no. Hanno visto che non lo era completamente e hanno chiesto di rianalizzare delle cose. Sei veramente patetico nell'inventarti una condanna che non c'è e non è stata provata

[theanswer74]

Sia lodato Drimme per stò topic.

47, cazzarola !

[Birdman]

Non hai proprio capito niente o solo quello che vuoi te mi spiace. La Juve in secondo grado è stata ASSOLTA lo vuoi capire o no? la cassazione non da colpevolezze dice se il processo è stato fatto correttamente o no. Hanno visto che non lo era completamente e hanno chiesto di rianalizzare delle cose. Sei veramente patetico nell'inventarti una condanna che non c'è e non è stata provata

Non quotarmi su cose che ha detto Fantaman!
Peraltro la cassazione non si è espressa come dici tu, ho riassunto il tutto un paio di post fa.

[theanswer74]

Non quotarmi su cose che ha detto Fantaman!
Peraltro la cassazione non si è espressa come dici tu, ho riassunto il tutto un paio di post fa.

Birdman: bene.

[ghista]

la cassazione può solo trovare vizi da forma al processo mica assolve o condanna

[Tim-D]

Chiedo scusa a tutti ma siccome periodicamente salta fuori questo discorso sul doping e l'accusa di Zeman volevo capire se è la mia memoria che fa difetto o se la cosa, effettivamente, è stata stravolta (e strumentalizzata) in seguito, quindi vi chiedo non un giudizio sul merito delle dichiarazioni ma di confrontare i rispettivi ricordi su come nasce la vicenda.

Per quel che ricordo io ci fu un'intervista di Zeman in cui il boemo disse che il calcio doveva uscire dalle farmacie e non si riferiva, in quel momento, nè al doping in generale nè tanto meno alla juventus in particolare; il discorso fin lì era di etica e riguardava la leggerezza con cui i medici sportivi somministravano ai giocatori dei farmaci di cui non avrebbero avuto necessità. Dopo il discorso è finito sul doping e non saprei davvero dire se fu imbeccato da una domanda o no ma Zeman fece i nomi di Vialli e Del Piero e conseguentemente mise in mezzo la Juventus. Da lì divennero nemici giurati più di quanto non fossero prima, se prima lo erano stati ma soprattutto io sono ancora oggi sconcertato del comportamento di altri e non di Zeman, ovvero di Guariniello che decide di svolgere un'indagine sulla sola Juventus e soprattutto della stampa che non ha minimamente provato a battere la pista iniziale indicata da Zeman e cioè la questione etica sui farmaci, ancorché leciti, somministrati ai calciatori. Nel mondo del calcio, non nella squadra della Juventus.

Per quale motivo il Boemo non abbia mai voluto ridefinire i contorni della vicenda e abbia accettato che la ricostruzione sia ancora quella proposta da molti juventini (cioè di un suo atto d'accusa, specifico sul doping, alla sola Juventus) io non me lo so spiegare e un po' gliene faccio anche colpa. Posso solo ipotizzare che non gliene freghi nulla, per uno snobismo tutto suo, di spiegare come siano andate le cose e quanto poco abbia fatto o voluto fare lui perché il messaggio diventasse quello ma non ho certezze in merito.

Io la ricordo così, la vicenda, qualcuno ritiene che ci siano correzioni significative da apportare alla mia ricostruzione?

Sintetizzando si, direi che hai ricostruito bene. Mi permetto di arricchire il tuo post con qualche elemento in più e qualche considerazione.
Zeman tira fuori quel discorso sulla scia dei fatti del Tour de France sottolineando il pericolo e il mal costume in uso fin quei momenti, con l'ingresso di medici dal settore del ciclismo a quello del calcio, e del profondo problema dei giocatori disposti anche a tutto per emergere, sospetto possibile lanciato sugli stessi giocatori della Roma. I nomi di Vialli e Del Piero uscirono su una mezza imbeccata del giornalista che riprendeva alcune citazioni fatte dal boemo sulla fisicità particolare da egli riscontrata. Indubbiamente poteva essere furbo e sparare là due o tre nomi ulteriori per colpire meglio nel mucchio ma il suo non fu una accusa specifica, il senso del discorso che fece era ampio, globale e differente dal portare in tribunale la Juventus piuttosto che il Milan o l'Inter o chi altre. Concordo parecchio sulla tua osservazione del fatto che Guariniello si concentrò su una squadra soltanto, comprendendo il malessere di un tifoso accerchiato che d'accordo si sente vittima unica in un mondo di simili ma non per questo meno meritevole di approfondimento, ma lì non se ne può fare atto di accusa al boemo. La cosa grave però è che come al solito siamo in Italia, si guarda il dito e non la luna e dunque il tutto si è ridotto al classico "ah ha accusato i miei beniamini, è un poraccio, non ha vinto nulla, lo fanno tutti etc", sminuendo di fatto un problema ben più grave e allora anzichè porsi la domanda se potesse essere vero/giusto che i giocatori cui si tifa possano prendere farmaci dannosi e senza motivi particolari, si è passati al difendere col tifo tizio piuttosto che caio solo perchè appartengono alla propria squadra di tifo, e mi sembra veramente deprimente oltre che stupido. Ridicolo poi mi è sembrato il tentativo di alcuni tifosi (in generale) di difendere qualcosa sulla base del "eh ma mica lo faceva solo X, era prassi comune", come a voler giustificare e a rendere meno grave un problema che si è appurato essere esistente (che poi non costituisse reato specifico è discorso diverso, ma non per questo sminuibile) sulla base del fatto che se lo fanno 10 piuttosto che 10 persone un qualcosa allora va tutto bene, avanti un altro. Ancor di più il tentativo di sottolineare se la Juve fosse colpevole o meno a supporto del mal comune mezzo gaudio, senza domandarsi poi in fondo che se è colpevole come potrebbero esserlo altri è squallido, se è innocente allora anche gli altri potrebbero/dovrebbero esserlo altrettanto in fondo, che non pone soluzione comunque al problema. Trovo altresì incredibile di come non ci si sia mai domandato o non ci si sia mai scandalizzati per la totale cecità della Federazione, tutto è andato in cavalleria in fondo, l'importante è che la propria squadra non venga toccata. Inutile dire quindi, da questa mia ultima affermazione, che condivido la tua considerazione sul totale immobilismo anche solo della stampa.

Giusto per completare la ricostruzione, disse che il medico della Roma Alicicco non avrebbe mai dato farmaci ai giocatori giallorossi.
Dimenticando che fu il medico che fece squalificare Carnevale e Peruzzi per il doping.

Diciamola meglio. Zeman citò Alicicco per una condivisione di perplessità sull'uso di determinate sostanze che erano soliti girare, così come i famosi depliant di determinate sostanze, il tutto che a citazione del boemo erano di uso a Udine e ad Amsterdam se non ricordo male, fece dunque due citazioni in più.
Nel caso Lipopil non fu Alicicco a somministrare la pasticca a Carnevale e a Peruzzi, questi ultimi due poi processati anche penalmente e risultati assolti dalla frode sportiva.Non mi sono messo a cercare ma ci fu una intervista dello stesso Peruzzi che tornò sul caso svelando alcuni retroscena della vicenda, così come ammise onestamente che dovette cambiare misura dei guanti). Messa così è abbastanza differente da come l'hai scritta tu Jakala, piuttosto differente mi permetto di sottolineare. Più che altro per quei tempi uscì fuori il problema Micoren se non erro, in voga anche dopo l'85.


In evidenza il post di A.F.D.U.I. che è la luna, il resto è il dito, ma sarà sempre troppo tardi per qualcuno.

[Fantaman]

la cassazione può solo trovare vizi da forma al processo mica assolve o condanna

solo vizi di forma

Ma dico io, se si devono scrivere delle boiate, non è meglio stare zitti!?

[Fantaman]

Bene, mi sono letto tutte le 48 pagine
In sintesi la cassazione afferma che:
1. la somministrazione di doping costituisce frode sportiva, diversamente da quanto sentenziato nel secondo grado.
2. la somministrazione di farmaci off-label* costituisce reato secondo la legge anti-doping del 1989, diversamente da quanto detto in appello, e quindi la sentenza che assolveva Giraudo e Agricola "perché il fatto non costituiva reato" è annullata. La somministrazione di farmaci con questa modalità, per altro, "risulta ampiamente provata agli atti del processo" (pag. 37). Il reato è comunque prescritto.
3. riguardo l'uso di "sostanze proibite diverse dall'EPO" (i corticosteroidi) annulla la sentenza d'appello (assoluzione).** Il reato è comunque caduto in prescrizione.
4. riguardo all'EPO conferma la sentenza di secondo grado (assoluzione).

*I farmaci off-label sono farmaci non vietati, ma che venivano somministrati senza che fosse presente la malattia per la quale sono stati immessi sul mercato.
** La sentenza del secondo grado, peraltro, non confutava quella di primo grado (condanna), ma si limitava a dire che queste sostanze erano "state praticamente ignorate nella vicenda processuale"; ciò è allucinante, visto che semplicemente le varie sostanze non erano state trattate una per una bensì nel loro insieme come corticosteroidi (il fatto che è allucinante è una mia considerazione, il resto è tratto dalla sentenza).

Il punto 2, sempre se non ho capito male (ma quanto scritto nella sentenza mi pare abbastanza chiaro), sconfesserebbe la tesi di Yuppidù; è infatti comprovato che la juve (dal 1994 al 1998, così è scritto) ha fatto uso di farmaci infrangendo la legge antidoping allora vigente (stando alla cassazione, per il tribunale d'appello invece non era così).

quindi mi stai dicendo che gli articoli del Corriere della sera e di Repubblica riassumevano il vero!?
http://www.repubblica.it/2007/03/sezion ... zione.html
http://archiviostorico.corriere.it/2007 ... 0087.shtml
Ma dai.. io comunque resto dell'idea che sia un gombolotto
D'altronde si sa, il corriere è dello stesso editore della gazzetta.. mentre repubblica, beh è rupubblica

[ghista]

la cassazione può solo trovare vizi da forma al processo mica assolve o condanna

solo vizi di forma

Ma dico io, se si devono scrivere delle boiate, non è meglio stare zitti!?

ho sintetizzato a buone parole ma è così. E non permetterti di rivolgerti con quel tono senza chiedermi spiegazioni. La mia opinione vale come la tua ma dai tuoi post mi sembra che ti senti dio in terra invece sei solo un povero piciu come me

[Fantaman]

solo vizi di forma

Ma dico io, se si devono scrivere delle boiate, non è meglio stare zitti!?

ho sintetizzato a buone parole ma è così. E non permetterti di rivolgerti con quel tono senza chiedermi spiegazioni. La mia opinione vale come la tua ma dai tuoi post mi sembra che ti senti dio in terra invece sei solo un povero piciu come me

Quindi tu puoi darmi del patetico, mentre io non posso dire che scrivi delle boiate, anche se in definitiva è vero..
Io non ho studiato legge e fortunatamente non ho avuto a che fare con tribunali in vita mia, ma un minimo di come funziona la giurisdizione penso, spero di saperlo..
Tu sei convinto che Giraudo e Agricola sono stati assolti, nonostante la cassazione,detta anche ultimo grado di giudizio ( cit. ) ( toh vah vatti a leggere che cos'è http://it.wikipedia.org/wiki/Corte_supr ... cassazione prima di riscrivere altre boiate e dire che non può sentenziare un verdetto vah..) ha annullato le assoluzioni dell'appello e ha confermato le violazioni della legge antidoping e quindi della frode sportiva, reati che nel frattempo sono caduti in prescrizione.
Punto.
Queste non sono interpretazioni, che ti piaccia oppure no, quindi non dar via del tuo perché se c'è qualcuno che vuole interpretare, a discapito di tutto e tutti, quello sei tu.
E con questo ho davvero chiuso, tanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.. certo che davanti all'evidenza si spera sempre che anche il più acceso tifoso usi un minimo di buon senso..

[Yuppidù]

Bene, mi sono letto tutte le 48 pagine
In sintesi la cassazione afferma che:
1. la somministrazione di doping costituisce frode sportiva, diversamente da quanto sentenziato nel secondo grado.
2. la somministrazione di farmaci off-label* costituisce reato secondo la legge anti-doping del 1989, diversamente da quanto detto in appello, e quindi la sentenza che assolveva Giraudo e Agricola "perché il fatto non costituiva reato" è annullata. La somministrazione di farmaci con questa modalità, per altro, "risulta ampiamente provata agli atti del processo" (pag. 37). Il reato è comunque prescritto.
3. riguardo l'uso di "sostanze proibite diverse dall'EPO" (i corticosteroidi) annulla la sentenza d'appello (assoluzione).** Il reato è comunque caduto in prescrizione.
4. riguardo all'EPO conferma la sentenza di secondo grado (assoluzione).

*I farmaci off-label sono farmaci non vietati, ma che venivano somministrati senza che fosse presente la malattia per la quale sono stati immessi sul mercato.
** La sentenza del secondo grado, peraltro, non confutava quella di primo grado (condanna), ma si limitava a dire che queste sostanze erano "state praticamente ignorate nella vicenda processuale"; ciò è allucinante, visto che semplicemente le varie sostanze non erano state trattate una per una bensì nel loro insieme come corticosteroidi (il fatto che è allucinante è una mia considerazione, il resto è tratto dalla sentenza).

Il punto 2, sempre se non ho capito male (ma quanto scritto nella sentenza mi pare abbastanza chiaro), sconfesserebbe la tesi di Yuppidù; è infatti comprovato che la juve (dal 1994 al 1998, così è scritto) ha fatto uso di farmaci infrangendo la legge antidoping allora vigente (stando alla cassazione, per il tribunale d'appello invece non era così).

Prima di tutto complimenti: almeno un altro che si è preso la briga di leggersi il mattoncino.

Quel che dici è vero in parte: nel senso che la Cassazione di suo non dice nulla sui farmaci (e qui ha ragione ghista: non può farlo, e non ne ha i mezzi), ma ricorda come l'abbia fatto la corte d'appello, secondo la quale i farmaci vennero effettivamente presi, ma ciò non costituiva reato.
Ed è su questo punto che la Cassazione vorrebbe vederci più chiaro: da quanto ho capito la questione cambierebbe a seconda se si sia trattato di "assunzione" o "somministrazione" di farmaci. In ogni caso come riportato in un passaggio citato prima per la Cassazione la possibilità che l'uso di farmaci off label costituisca il reato di frode sportiva andava verificato. Ma la corte di cassazione non condanna nessuno. Dice la tal parte della sentenza d'appello è annullata e andrebbe rifatto il processo se il reato non fosse prescritto.

Detto questo immagino che tutti rimarranno sulle proprie posizioni

@markojaric:te c'avresti anche ragione, ma ho cannato il link. Volevo metter quello della sentenza e invece ho messo quello di un articolo che manco devo aver letto

[Birdman]

Prima di tutto complimenti: almeno un altro che si è preso la briga di leggersi il mattoncino.

Quel che dici è vero in parte: nel senso che la Cassazione di suo non dice nulla sui farmaci (e qui ha ragione ghista: non può farlo, e non ne ha i mezzi), ma ricorda come l'abbia fatto la corte d'appello, secondo la quale i farmaci vennero effettivamente presi, ma ciò non costituiva reato.
Ed è su questo punto che la Cassazione vorrebbe vederci più chiaro: da quanto ho capito la questione cambierebbe a seconda se si sia trattato di "assunzione" o "somministrazione" di farmaci. In ogni caso come riportato in un passaggio citato prima per la Cassazione la possibilità che l'uso di farmaci off label costituisca il reato di frode sportiva andava verificato. Ma la corte di cassazione non condanna nessuno. Dice la tal parte della sentenza d'appello è annullata e andrebbe rifatto il processo se il reato non fosse prescritto.

Detto questo immagino che tutti rimarranno sulle proprie posizioni

@markojaric:te c'avresti anche ragione, ma ho cannato il link. Volevo metter quello della sentenza e invece ho messo quello di un articolo che manco devo aver letto

Edit: post fuffa.
Ho capito cosa vuoi dire, grazie della delucidazione!