Sono Juventino, e non amo Zeman. Per puro caso.

[Yuppidù]

Si se fosse stata in vigore sarebbe stata colpevole, almeno secondo me.

Cmq scusate il link della sentenza è questo

http://download.ju29ro.com/processo_dop ... azione.pdf

[Yuppidù]

Tu resti basito ma intanto la sentenza non l'hai letta (a proposito: m spieghi cortesemente il boldato?). Io l'ho letta e devo sentirmi dire da te che non l'hai fatto che la interpreto a modo mio. A discutere così son buoni tutti. Basta partire da un assunto e dare del prevenuto a chiunque esprima un parere diverso. Possibilmente attaccandosi a questioni che c'entrano poco o abddirittura nulla e scrivendo (lo ammetto) in modo divertente. Bell'esercizio di stile, ma povero di contenuti.
Io non sto qua a cercare di convincervi che la juve non ha fatto uso di doping. Mi limito a dimostrare che quando ho scritto che non è provato (checché ne dica il Corrierone) non ho scritto fregnacce.
Quanto al mestiere che faccio, l'ho scritto per spiegare perchè conosco certi meccanismi della redazione di un pezzo. Se son stato inelegante faccio pubblica ammenda e mi prostro. Sarà che non son tanto aduso alle livelle.

Ripeto, per me puoi dire che sei Montanelli, non è il caso, ma mica è vietato. Se volevi scrivere circa i meccanismi, lo facevi senza parlare del grado, come fosse un innarrivabile distanza tra te e l'interlocutore, sperso e ingenuo come un viandante nella nebbia.
A parte me il livello del forum per fortuna, è abbastanza elevato di suo, in molti elementi.
quanto al boldato, di solito, avete (scusa il plaurale) un modo di leggere le cose tutto vostro.
Trovo francamente semplicistico, meccanismi di conunicazione a parte, che oer il fatto che la Juve debba in caso ripetere il processo d'appello d'appello ne esca candida come un giglio. L'idea di fondo mi sembra questa.
Mi si dirà che nessuno è colpevole, fino alla sentenza, ma qua nessuno è fesso.
siamo più o meno alla lucidità che ho riletto nelle frasi che ammonivano la vergogna per le indagini sui bonifici di Buffon, manco fosse uno del corpo diplomatico.

scegliete strane cose di cui sorprendervi.

Mai detto che la juve è candida come un giglio, io. Ho sempre e solo detto due cose:
Che sul doping non ci sono sentenze definitive che provano la colpevolezza, e che godo quando ci date dei ladri.

Ah: sono Montanelli

[Birdman]

Mai detto che la juve è candida come un giglio, io. Ho sempre e solo detto due cose:
Che sul doping non ci sono sentenze definitive che provano la colpevolezza, e che godo quando ci date dei ladri.

Ah: sono Montanelli

Visto che sono a casa con il cagotto e non so che azzo fare, adesso mi leggerò anche la sentenza (sperando di capire qualcosa), ma a me pare che l'uso di farmaci/sostanze dopanti sia provato (lo scrive pure colui che ha redatto l'articolo su ju29ro), solo che per la legislazione di allora non costituiva reato. O sbaglio?

[Yuppidù]

Mai detto che la juve è candida come un giglio, io. Ho sempre e solo detto due cose:
Che sul doping non ci sono sentenze definitive che provano la colpevolezza, e che godo quando ci date dei ladri.

Ah: sono Montanelli

Visto che sono a casa con il cagotto e non so che azzo fare, adesso mi leggerò anche la sentenza (sperando di capire qualcosa), ma a me pare che l'uso di farmaci/sostanze dopanti sia provato (lo scrive pure colui che ha redatto l'articolo su ju29ro), solo che per la legislazione di allora non costituiva reato. O sbaglio?

Da come l'ho capita sì l'uso di farmaci è provato. Nessuno l'ha mai negato: erano farmaci leciti ed usati da tutti. Non è provato che l'uso di tali farmaci fosse illecito. La cassazione dice -in sostanza- che avrebbe potuto esserlo, e che la corte di appello avrebbe dovuto valutare la questione in modo più approfondito.

[Fantaman]

Mai detto che la juve è candida come un giglio, io. Ho sempre e solo detto due cose:
Che sul doping non ci sono sentenze definitive che provano la colpevolezza, e che godo quando ci date dei ladri.

Ah: sono Montanelli

Visto che sono a casa con il cagotto e non so che azzo fare, adesso mi leggerò anche la sentenza (sperando di capire qualcosa), ma a me pare che l'uso di farmaci/sostanze dopanti sia provato (lo scrive pure colui che ha redatto l'articolo su ju29ro), solo che per la legislazione di allora non costituiva reato. O sbaglio?

Le accuse erano due:

1 doping/ abuso di farmaci

2 Frode sportiva ( conseguenza del primo )


Una volta dimostrato e acclamato che la Juve faceva abuso di farmaci, in automatico sarebbe dovuta scattare la pena di frode sportiva..
Fortunatamente per Giraudo e Agricola però, essendo passati 10 anni dall'accaduto, il reato è caduto in PRESCRIZIONE che estingue il reato..
Ma anche l'ultimo degli ignoranti sa che essere Prescritto non vuol dire essere innocente.. semplicemente sono scaduti i termini per poter perseguire un reato che a tuo carico è stato provato e accertato!

[Yuppidù]

Le accuse erano due:

1 doping/ abuso di farmaci

2 Frode sportiva ( conseguenza del primo )


Una volta dimostrato e acclamato che la Juve faceva abuso di farmaci, in automatico sarebbe dovuta scattare la pena di frode sportiva..
Fortunatamente per Giraudo e Agricola però, essendo passati 10 anni dall'accaduto, il reato è caduto in PRESCRIZIONE che estingue il reato..
Ma anche l'ultimo degli ignoranti sa che essere Prescritto non vuol dire essere innocente.. semplicemente sono scaduti i termini per poter perseguire un reato che a tuo carico è stato provato e accertato!

Io chiedo solo una cosa: dove, nella sentnza, sta scritto che l'abuso di farmaci è stato acclarato, provato e/o accertato. Io sta cosa non l'ho trovata.

[MarkoJaric]

Io chiedo solo una cosa: dove, nella sentnza, sta scritto che l'abuso di farmaci è stato acclarato, provato e/o accertato. Io sta cosa non l'ho trovata.

Però scusa, tu stesso ammetti che era stata appurata la frode sportiva postando il link che hai messo prima (e che si legge anche nelle righe che ha postato qualcuno in precedenza).
Quindi la frode sportiva CREDO sia la normale conseguenza dell'aver acclarato l'abuso di farmaci, altrimenti che senso avrebbe?

[Fantaman]

Io chiedo solo una cosa: dove, nella sentnza, sta scritto che l'abuso di farmaci è stato acclarato, provato e/o accertato. Io sta cosa non l'ho trovata.

scusa eh, ma accusi gli altri di non aver letto la sentenza e poi mi chiedi dove è acclarato che vi è stato abuso di farmaci quando è l'unica cosa chiara che si percepisce da tutta questa faccenda!?
Basta leggere.. è assodato che a giocatori sani venivano somministrati medicinali NON necessari.. ci sono pagine e pagine della sentenza dove si cerca di capire di chi sia la colpa di queste assunzioni, se del farmacista o del medico sociale.. se chi o cosa era nelle condizioni di poter somministrare certi medicinali..
Poi comunque per chi non ha voglia di leggersi 48 pagine che ricostruiscono i due precedenti gradi, basta leggersi l'ultima pagina dove appunto c'è scritto chiaramente che sia il reato di abuso di farmaci che di frode sportiva vengono annullati perché i reati sono estinti per prescrizione

[Yuppidù]

Io chiedo solo una cosa: dove, nella sentnza, sta scritto che l'abuso di farmaci è stato acclarato, provato e/o accertato. Io sta cosa non l'ho trovata.

Però scusa, tu stesso ammetti che era stata appurata la frode sportiva postando il link che hai messo prima (e che si legge anche nelle righe che ha postato qualcuno in precedenza).
Quindi la frode sportiva CREDO sia la normale conseguenza dell'aver acclarato l'abuso di farmaci, altrimenti che senso avrebbe?

ma dov'é che ho ammesso che è stata appurata la frode sportiva? è stato appurato che -a differenza di quanto stabilito dalla corte d'appello- sarebbe stato il caso di valutare se l'uso fatto dei farmaci costituisse o meno una frode sportiva.

Poi può essere benissimo che se non ci fosse stata la prescrizione e si fosse rifatto il processo si sarebbe arrivati a una condanna. Ma anche no...

@ Fantaman: che prendessero i farmaci è un fatto. che l'uso fatto fosse illecito non lo è. Forse è il termine "abuso" che causa il malinteso, colpa mia.

[MarkoJaric]

ma dov'é che ho ammesso che è stata appurata la frode sportiva? è stato appurato che -a differenza di quanto stabilito dalla corte d'appello- sarebbe stato il caso di valutare se l'uso fatto dei farmaci costituisse o meno una frode sportiva.

Poi può essere benissimo che se non ci fosse stata la prescrizione e si fosse rifatto il processo si sarebbe arrivati a una condanna. Ma anche no...

@ Fantaman: che prendessero i farmaci è un fatto. che l'uso fatto fosse illecito non lo è. Forse è il termine "abuso" che causa il malinteso, colpa mia.

Nel link che hai postato.
C'è un chiaro riferimento all'uso dei farmaci appurato.
poi, oltre a questo, se tramite il ricorso al primo appello veniva annullata l'assoluzione vorrà pur dire qualcosa?
d'accordissimo sul resto.. la prescrizione ha tagliato le gambe ad ogni discorso futuribile.. ma da qui a dire che l'illecito non fu stato fatto ce ne corre.

[Yuppidù]

Prima dici che ho ammesso e invece non ho ammesso. Adesso mi metti in bocca che l'illecito non c'è stato, quando non lo ho mai detto. Dopo sono io che interpreto...

Riassumo:
- io dico SOLO che non è provato che la juve abbia fatto un uso illecito di farmaci. Sicuramente ha fatto uso diciamo "abbondante" di farmaci (d'altronde era pratica comune, basta leggersi qualche dichiarazione a margine), ma la Cassazione ha detto che per sapere se fosse o meno lecito era necessario rifare il processo d'appello. E questo perché, in sostanza, nel processo d'appello non si era entrati nel merito limitandosi a giudicare sull'epo,e quindi sulla parte "doping" delle accuse.

Tant'é che il finale della sentenza parla di annullamento delle sentenze, non come dice Fantman, dei reati. La differenza è fondamentale, perché la cassazione non discute il merito, ma lo svolgersi procedurale dell'Appello. Quindi non può "condannare" ma solo annullare una sentenza "con rinvio" (e allor bisogna rifare il processo) o "senza rinvio" (come in questo caso per intervenuta prescrizione..

Adesso però esco se ne riparla stasera

[A.F.D.U.I. President]

L'utilita' dei processi risiede anche nelle verita' che vengono appurate. Tralasciando prescrizioni/codanne/assoluzioni che interessano relativamente in questo topic, e' solare che le dichiarazioni fatte da Zeman fossero fondate e sono state confermate proprio da quanto emerso in quel processo e dal fatto che negli anni a seguire furono inasprite fortemente certe misure.

Non ricordo il numero esatto di tipi di farmaci trovati in possesso della Juventus (roba da tripla cifra mi pare) ma era una situazione insostenibile e sicuramente la Juventus non era l'unica ad avere queste pratiche, magari era quella che le attuava in maniera piu' decisa ma io non credo al fatto che i giocatori della Juventus prendevano la bomba di Fantozzi per far colazione mentre gli altri andavano di latte e biscotti.

Quell'uscita scoperchio' un mondo che veniva accettato dagli addetti ai lavori in nome del risultato? Si.
Zeman ha aiutato ad uscire da questa situazione? Si. Il che non vuol dire che ora son tutti limpidi o che si e' risolta solo grazie a lui.
Zeman ha tratto beneficio dal fare queste dichiarazioni in un primo tempo e ad attaccare il personaggio piu' potente del mondo del calcio in un secondo tempo? Io non credo proprio. Facendo finta di non aver sentito alcune dichiarazioni del boemo sulla gente che gli metteva i bastoni tra le ruote, basta vedere che dopo le due buone parentesi romane ha iniziato un viaggio infinito tra estero/progetti senza senso/serie minori. Questo non vuol dire che non abbia delle colpe anche lui se in alcuni contesti ha fallito, ma uno che passa dall'essere un allenatore da grande squadra all'allenare la Salernitana in serie B nell'arco di poche stagioni non si era mai visto. In un calcio in cui anche l'ultimo degli stronzi riceve 38 opportunita', figuriamoci uno che solitamente ti fa incassare un sacco di soldi grazie al botteghino e all'aumento di valore dei suoi giocatori dopati( ) dal suo gioco offensivo.

[Birdman]

Bene, mi sono letto tutte le 48 pagine
In sintesi la cassazione afferma che:
1. la somministrazione di doping costituisce frode sportiva, diversamente da quanto sentenziato nel secondo grado.
2. la somministrazione di farmaci off-label* costituisce reato secondo la legge anti-doping del 1989, diversamente da quanto detto in appello, e quindi la sentenza che assolveva Giraudo e Agricola "perché il fatto non costituiva reato" è annullata. La somministrazione di farmaci con questa modalità, per altro, "risulta ampiamente provata agli atti del processo" (pag. 37). Il reato è comunque prescritto.
3. riguardo l'uso di "sostanze proibite diverse dall'EPO" (i corticosteroidi) annulla la sentenza d'appello (assoluzione).** Il reato è comunque caduto in prescrizione.
4. riguardo all'EPO conferma la sentenza di secondo grado (assoluzione).

*I farmaci off-label sono farmaci non vietati, ma che venivano somministrati senza che fosse presente la malattia per la quale sono stati immessi sul mercato.
** La sentenza del secondo grado, peraltro, non confutava quella di primo grado (condanna), ma si limitava a dire che queste sostanze erano "state praticamente ignorate nella vicenda processuale"; ciò è allucinante, visto che semplicemente le varie sostanze non erano state trattate una per una bensì nel loro insieme come corticosteroidi (il fatto che è allucinante è una mia considerazione, il resto è tratto dalla sentenza).

Il punto 2, sempre se non ho capito male (ma quanto scritto nella sentenza mi pare abbastanza chiaro), sconfesserebbe la tesi di Yuppidù; è infatti comprovato che la juve (dal 1994 al 1998, così è scritto) ha fatto uso di farmaci infrangendo la legge antidoping allora vigente (stando alla cassazione, per il tribunale d'appello invece non era così).

[andreaR]

mi meraviglio utenti che vengono a scrivere qui, bah, è un tiro al picicone qui dentro, ma che ci scrivete a fare? io il muro contro muro mai lo capisco e mai lo capirò, contenti voi

vivete sereni e vivete in pace

shilton, l'utilità di sto topic è pari a quello dello starball mi pare

[MarkoJaric]

Prima dici che ho ammesso e invece non ho ammesso. Adesso mi metti in bocca che l'illecito non c'è stato, quando non lo ho mai detto. Dopo sono io che interpreto...

Riassumo:
- io dico SOLO che non è provato che la juve abbia fatto un uso illecito di farmaci. Sicuramente ha fatto uso diciamo "abbondante" di farmaci (d'altronde era pratica comune, basta leggersi qualche dichiarazione a margine), ma la Cassazione ha detto che per sapere se fosse o meno lecito era necessario rifare il processo d'appello. E questo perché, in sostanza, nel processo d'appello non si era entrati nel merito limitandosi a giudicare sull'epo,e quindi sulla parte "doping" delle accuse.

Tant'é che il finale della sentenza parla di annullamento delle sentenze, non come dice Fantman, dei reati. La differenza è fondamentale, perché la cassazione non discute il merito, ma lo svolgersi procedurale dell'Appello. Quindi non può "condannare" ma solo annullare una sentenza "con rinvio" (e allor bisogna rifare il processo) o "senza rinvio" (come in questo caso per intervenuta prescrizione..

Adesso però esco se ne riparla stasera

Vabbeh magari visto che sei Montanelli avrai ragione tu, ma:
se tu linki una roba per spiegare la tua tesi e poi su quello che hai linkato c'è scritto dell'utilizzo di quantità NON necessario di farmaci da parte di atleti sani, scusa ma a me viene il dubbio che tu portandolo come esempio giust'appunto ne confermi il contenuto.
Per quanto concerne l'illecito, ti cito contestualmente "confermo che non dice da nessuna parte che "è provato l'uso illecito di farmaci". Queste sono parole tue di qualche post fa.. oh, magari interpretiamo male entrambi