Terremoti, centrali nucleari e altri disastri

[jayone]

Chiedo scusa per la foto.
Ho fatto una ricerca affrettata per trovare una foto del terremoto e sono incappato nel bidone.

[jayone]

http://www.terra.unimore.it/archivionews.php?id=1677

Questo è un interessante documento pubblicato dal DIPARTIMENTO DI SCIENZE DELLA TERRA dell'università degli Studi di Modena e Reggio Emilia nel loro sito internet.

Crisi sismica: risposta alle domande frequenti

In occasione di questi terremoti, come nel caso di altri eventi simili, si sono diffuse una quantità impressionante di notizie del tutto prive di fondamento, che contribuiscono a creare disinformazione:
nessuna attività dell'uomo (sondaggi, perforazioni, prelievi di idrocarburi, prelievi di acqua ecc) può creare o indurre terremoti di intensità pari a quelli avvenuti. La profondità degli ipocentri dei terremoti registrati è generalmente superiore a 5-6 km, spesso oltre 10 km, e l'energia in gioco è tale da escludere qualunque possibile legame con attività umane.
Nella nostra pianura terremoti di intensità simile ci sono stati
anche in passato (vedi il terremoto interminabile e distruttivo di Ferrara e del ferrarese del 1570), anche quando le perforazioni per idrocarburi non esistevano. Fra l'altro le zone dove c'è attualmente un enorme prelievo di gas e petrolio (Arabia Saudita, Mare del Nord al largo della Norvegia) sono praticamente asismiche.
il fenomeno di "FRACKING" di cui si parla in molti commenti è una tecnica utilizzata in USA, Canada e solo marginalmente in nord Europa per lo sfruttamento di gas (metano) in sedimenti argillosi superficiali. Si tratta di gas disperso in modeste quantità nel sedimento, che in passato non veniva preso in considerazione, ma che ora può rappresentare una risorsa anche se modesta. Per aumentare il prelievo, si utilizzano tecniche di microfratturazione idraulica del sedimento. In alcuni casi questa tecnica crea una MICRO-sismicità che può essere problematica proprio perchè riguarda sedimenti piuttosto superficiali. In Francia infatti hanno sospeso le prime ricerche.
In Italia non esistono sedimenti che contengano metano sfruttabile in modo significativo (shale-gas) e quindi non ci sono al momento investimenti in questo tipo di ricerche. Inoltre nessuna di queste ricerche o sfruttamento può essere fatta "di nascosto" perchè richiedono impianti complessi e visibilissimi.
non esistono nel sottosuolo della nostra pianura "caverne, serbatoi o voragini". La sabbia che abbiamo visto fuoriuscire dalle fratture e dai pozzi viene dagli strati sabbiosi presenti nelle prime decine di metri di profondità del sottosuolo, trascinata dall'acqua per effetto della propagazione delle onde sismiche (vedi articolo sul sito del Dipartimento di Scienze della Terra)
Per finire, l'unico modo serio per far fronte a questi terribili eventi è fare in modo che le costruzioni e le infrastrutture siano costruite in modo idoneo e che ci sia una corretta conoscenza e classificazione sismica del territorio. Altrettanto importante è che la gente sia informata correttamente e non si diffondano notizie prive di fondamento che creano panico.

In più vorrei aggiungere alcune considerazioni.

Alcuni di voi hanno detto che le zone colpite dal sisma erano indicate con rischio sismico pari a 0. Come avevo già precedentemente detto in un mio
post alcune pagine fa, la zona di Modena-Ferrara-Reggio Emilia-Parma è classificata in un livello di pericolosità sismica medio-basso non pari a 0.

Alcuni di voi chi? io ho sempre sostenuto che si trattava di una zona sismica a basso rischio non a rischio 0.


Il boldato sopra è una balla colossale. Esiste l'autorizzazione del Ministero dell’Ambiente a permettere ispezioni sotterranee con deflagrazioni anche con uso di esplosivi.
Io continuo a diffidare.

[rene144]

Il boldato sopra è una balla colossale. Esiste l'autorizzazione del Ministero dell’Ambiente a permettere ispezioni sotterranee con deflagrazioni anche con uso di esplosivi.

In che maniera il fatto che esista un'autorizzazione a permettere ispezioni sotterranee smentirebbe che "In Italia non esistono sedimenti che contengano metano sfruttabile in modo significativo (shale-gas) e quindi non ci sono al momento investimenti in questo tipo di ricerche. Inoltre nessuna di queste ricerche o sfruttamento può essere fatta "di nascosto" perchè richiedono impianti complessi e visibilissimi"?

Poi vabbè, prendi documenti accademici e li definisci balle colossali (sollevando poi un'obiezione che a mio modo di vedere non contrasta quanto scritto). Che razza di discussione pretendi che ci sia? Poi come nel caso della foto, alcune delle tue argomentazioni sono ricercate in pochi secondi e senza riscontri su internet, quindi andiamo bene.

[NckRm]

Apro e chiudo una parentesi.

In campo edilizio ormai la NTC 2008 ha stabilito che tutta l'italia è zona sismica. Però è una norma del 2008, non è detto che i prefabbricati colpiti siano successivi.

[jayone]

In che maniera il fatto che esista un'autorizzazione a permettere ispezioni sotterranee smentirebbe che "In Italia non esistono sedimenti che contengano metano sfruttabile in modo significativo (shale-gas) e quindi non ci sono al momento investimenti in questo tipo di ricerche. Inoltre nessuna di queste ricerche o sfruttamento può essere fatta "di nascosto" perchè richiedono impianti complessi e visibilissimi"?

Poi vabbè, prendi documenti accademici e li definisci balle colossali (sollevando poi un'obiezione che a mio modo di vedere non contrasta quanto scritto). Che razza di discussione pretendi che ci sia? Poi come nel caso della foto, alcune delle tue argomentazioni sono ricercate in pochi secondi e senza riscontri su internet, quindi andiamo bene.

Non contrasta quanto scritto?

Tale affermazione è falsa e questa è vera disinformazione.
http://www.ingv.it/ufficio-stampa/stamp ... icurazione

Marcellini è un noto sismologo e sapeva benissimo perché opporsi chiedendo un'assicurazione per terremoti e vari (che non è mai arrivata).

Smettiamola di dire che in Emilia non ci sono siti di stoccaggio perché questa è una bufala colossale.
http://www.tanker-enemy.com/PDF/Gas_Emi ... _12_32.pdf
Questo è il documento di cui parlavo sopra.

[rene144]

In che maniera il fatto che esista un'autorizzazione a permettere ispezioni sotterranee smentirebbe che "In Italia non esistono sedimenti che contengano metano sfruttabile in modo significativo (shale-gas) e quindi non ci sono al momento investimenti in questo tipo di ricerche. Inoltre nessuna di queste ricerche o sfruttamento può essere fatta "di nascosto" perchè richiedono impianti complessi e visibilissimi"?

Poi vabbè, prendi documenti accademici e li definisci balle colossali (sollevando poi un'obiezione che a mio modo di vedere non contrasta quanto scritto). Che razza di discussione pretendi che ci sia? Poi come nel caso della foto, alcune delle tue argomentazioni sono ricercate in pochi secondi e senza riscontri su internet, quindi andiamo bene.

Non contrasta quanto scritto?

No, un'autorizzazione a fare ispezioni sotterranee non contrasta il fatto che "In Italia non esistono sedimenti che contengano metano sfruttabile in modo significativo (shale-gas) e quindi non ci sono al momento investimenti in questo tipo di ricerche. Inoltre nessuna di queste ricerche o sfruttamento può essere fatta "di nascosto" perchè richiedono impianti complessi e visibilissimi".

Le ispezioni sono fatte proprio per cercarlo, eventualmente, e successivamente dare sfogo ad attività concrete, come ricerche e/o sfruttamento.

http://www.ingv.it/ufficio-stampa/stamp ... icurazione

Marcellini è un noto sismologo e sapeva benissimo perché opporsi chiedendo un'assicurazione per terremoti e vari (che non è mai arrivata).

Smettiamola di dire che in Emilia non ci sono siti di stoccaggio perché questa è una bufala colossale.

Se ti riferisci a Collalto, ossia a quanto detto sopra, è in Veneto, ammesso che sia stato poi realizzato.

http://www.tanker-enemy.com/PDF/Gas_Emi ... _12_32.pdf
Questo è il documento di cui parlavo sopra.

Ma anche stando al tuo documento, si parla di accertamento e non di realizzazione. A pagina 9 poi al punto A4 dice:
"le campagne di indagine, al fine da evitare conseguenze alle coltivazioni dovrà (sic) essere da settembre fino alla fine di dicembre"

Quindi parliamo di una fase di accertamento, non di realizzazione. La fase di accertamento, se in prossimità di coltivazioni "aperte" (come da documento) non può essere effettuata prima di settembre. Ed il documento è di febbraio di quest'anno. E dicono ripetutamente che successivamente alla fase di accertamento serviranno ulteriori autorizzazioni (quasi sicuramente negate visti i numerosi pareri negativi sottolineati a più riprese nello stesso documento da parte di commissioni terze) prima della fase di realizzazione.

Ergo: nella migliore delle ipotesi hanno iniziato - iniziato - una fase di accertamento.

Ora, noti sismologi, fra cui uno che hai citato tu, ossia Ortolani, dicono che certe attività non possono produrre terremoti di una certa magnitudo. Ma per te una fase di accertamento, forse neanche ancora iniziata, può averla prodotta?

Comunque ti ringrazio per avermi fatto conoscere Tanker Enemy, che si presenta come un sito che da' parecchie soddisfazioni. A partire dal fatto che ipotizzi i sismi come conseguenza di attività umane, benché a più riprese studiosi ed esperti abbiano detto che ciò sia impossibile, a questo livello (peraltro: i terremoti del sedicesimo secolo a cosa sono stati dovuti? Questi non possono essere dovuti alle stesse cause?), ma alcuni degli indizi sono spettacolo purissimo:

Aumento esponenziale dei terremoti, a partire dal 2003, anno in cui cominciarono le perforazioni ed anno in cui vennero aggiornate le mappe sismiche per l'Emilia.

E' una cosa vera? Io non ci credo, ho bisogno di dati.

Alcuni giorni prima del disastroso evento, per la precisione il 15 maggio, il governo ha emanato un decreto con cui si è sancito che sono i cittadini che devono assicurarsi contro le calamità “naturali”.

Chirurgici. E perché avrebbero dovuto farlo? Da lì a pochi giorni avrebbero cambiato le trivellazioni? Se le perforazioni sono iniziate nel 2003, perché aspettare 9 anni e poi riuscire a cogliere esattamente una settimana prima del terremoto? Stanno dicendo quindi che non sia colpa delle perforazioni, ma di qualcosa avvenuto in maniera specifica in quella settimana?

Molti abitanti delle zone colpite hanno visto [...] che dal terreno affioravano dei liquidi misti a fango.

Questo è stato spiegato a più riprese, credo.

La zona era stata scelta per la costruzione di una centrale nucleare, per la precisione ad Ostiglia, in provincia di Mantova. Non si decide di erigere degli impianti atomici in regioni ad alto rischio sismico.

Perché, come ben sappiamo, i terremoti si verificano solo nelle zone ad alto rischio sismico. In quelle non ad alto rischio sismico non si possono verificare terremoti. Infatti nella storia dell'umanità lì non ci sono mai stato terremoti di questa portata. Tranne quelli che ci sono stati in tempi non sospetti per perforazioni e tutto il resto, ma li ignoreremo.

Verso la fine del mese di maggio varie “prestigiose” testate italiche hanno pubblicato avventati e superficiali articoli di disinformazione per tentare di smentire le ipotesi, le conclusioni e le testimonianze relative ad una sequenza di terremoti di natura presumibilmente artificiale. E’ la solita excusatio non petita, culpa manifesta che, se non dimostra la mala fede degli estensori, è per lo meno sospetta. Tra l’altro è significativo che il compito di ridimensionare e contestare sia stato affidato dal sistema non solo ai classici disinformatori che gestiscono blog negazionisti, ma appunto a scribacchini di quotidiani nazionali. E’ arrivato il settimo cavalleggeri a dar manforte ai bloggers impegnati per lo più nell’occultamento delle attività illegali di geoingegneria.

Come sarebbe excusatio non petita? Le ipotesi complottistiche sono partite da subito (come sempre), quindi era petita eccome. Comunque per i complottisti sono più quelli che organizzano i complotti che le loro vittime, a momenti.

La prima violenta scossa non è stata seguita da uno sciame sismico, con episodi via via meno intensi, ma da un altro sommovimento di magnitudo pressoché identica. Questa è un’anomalia che induce a propendere per l’artificialità del terremoto.

Ma che stracavolo dicono?
1) Un'anomalia non implica artificialità. Ammesso poi che sia davvero un'anomalia.
2) 5.9 "pressoché identico" a 5.1? Ma poi sanno come sia fatta la scala e quale sia l'effettiva differenza fra i due terremoti?
2) A L'Aquila (5.9) fra le migliaia di scosse e micro-scosse di assestamento, ben 3 furono sopra 5, con una addirittura a 5.6. Per me 5.6 è più simile a 5.9 rispetto a quanto non sia 5.1, su qualsiasi scala. A Sumatra nel 2004 le scosse iniziarono a scemare e poi ce ne fu una da 7.1, quindi ancora su e giù per circa una settimana. Il 31 maggio di quest'anno in Indonesia c'è stato un terremoto da 5.5, il primo giugno da 5.7, poi sono calati. Poche ore fa, a 5 giorni di distanza quindi, ce n'è stato uno da 5.6, direi pressoché identico a quelli iniziali.

poco tempo prima del sisma la Francia ha approvato un provvedimento per vietare il fracking.

Quindi pure i francesi sono nel complotto e sapevano cosa sarebbe accaduto da noi esattamente in quella data? Poi si fa il fracking in Francia? Esattamente di quando è il provvedimento?

Molto bella questa parte:

Non si può affermare che la regione, pur essendo una pianura alluvionale, non è soggetta ad eventi tellurici, ma si ha la netta impressione che le perforazioni e lo stoccaggio nel sottosuolo di gas e CO2, abbiano provocato il cedimento delle faglie, innescando una reazione a catena. Le attività estrattive, anche senza il fracking, sono state la classica goccia che hanno fatto traboccare il vaso.

Quindi la regione E' soggetta ad eventi tellurici.
"Anche senza il fracking", che dunque è escluso. Ma quindi che c'entra il fatto che la Francia l'abbia vietato?
"Netta impressione". Beh, se l'autore ha una netta impressione, allora caso chiuso. Lo diceva prima, già che c'era.

Beh grazie. Direi che quel sito abbia aggiunto molto alla discussione.

Ma jayone, davvero ti lamenti di non essere preso sul serio? Citi un sismologo e ne storpi le parole, ignorando che dica esplicitamente che certi eventi di determinate proporzioni non possano essere creati dall'uomo. Ti definisci qualificato nonostante tu faccia tutt'altro perché una volta hai studiato scienze della terra. Piazzi con leggerezza foto-bidone perché (parole tue) fai ricerche affrettate per sostenere la tua parte. Citi siti di stoccaggio veneti come dimostrazione che ci siano in Emilia. Citi un documento che autorizza degli accertamenti (ed esplicitamente esclude autorizzazioni per la realizzazione di determinati impianti) per dimostrare che certe metodologie vengano correntemente utilizzate. Citi un sito che oltre ad avere chiaramente una credibilità inferiore allo zero (come qualsiasi sito che bolla come disinformatore chiunque la pensi diversamente) afferma palesi inesattezze (come quella sullo sciame sismico anomalo, verificabile molto in fretta)... e poi ti lamenti che nessuno ti segue?

[Bonaz]

Ma c'è stato un terremoto anche a Ravenna? 4,5 se non vado errato...Però non l'ho sentito

[sonnechiosissimo]

a mio parere si è avvertito meno perchè era più profondo e in mare, ma non sono un esperto e non vorrei dire cavolate

[andreaR]

si è sentito poco, 1-2 secondi, non so a ravenna ma credo poco di più

[johnOJ]

.

[jayone]

Beh grazie. Direi che quel sito abbia aggiunto molto alla discussione.

Ma jayone, davvero ti lamenti di non essere preso sul serio? Citi un sismologo e ne storpi le parole, ignorando che dica esplicitamente che certi eventi di determinate proporzioni non possano essere creati dall'uomo. Ti definisci qualificato nonostante tu faccia tutt'altro perché una volta hai studiato scienze della terra. Piazzi con leggerezza foto-bidone perché (parole tue) fai ricerche affrettate per sostenere la tua parte. Citi siti di stoccaggio veneti come dimostrazione che ci siano in Emilia. Citi un documento che autorizza degli accertamenti (ed esplicitamente esclude autorizzazioni per la realizzazione di determinati impianti) per dimostrare che certe metodologie vengano correntemente utilizzate. Citi un sito che oltre ad avere chiaramente una credibilità inferiore allo zero (come qualsiasi sito che bolla come disinformatore chiunque la pensi diversamente) afferma palesi inesattezze (come quella sullo sciame sismico anomalo, verificabile molto in fretta)... e poi ti lamenti che nessuno ti segue?

Rene il tuo discorso rasenta la follia.
Io non ho citato nessun sito, ho solo portato un documento governativo firmato da un ministro tutto qua.
Per il resto... hai confermato il tuo atteggiamento prevenuto nei miei confronti e soprattutto nei confronti di chi pone dei dubbi sulle tesi ufficiali.

Marcellini ha parlato chiaro per quel che concerne Collalto (impianto che poi cmq è stato realizzato senza l'assicurazione). In Emilia ci sono siti di stoccaggio te lo ribadisco su più di 500 pozzi ce ne sono 69 di destinati ad altro uso e 7 di questi sono di stoccaggio.

Smettila di sentire quello che vuoi e di sputtanare cose su tanker enemy che non ho MAI portato in ballo

[nefastto]

Rene il tuo discorso rasenta la follia.
Io non ho citato nessun sito, ho solo portato un documento governativo firmato da un ministro tutto qua.
Per il resto... hai confermato il tuo atteggiamento prevenuto nei miei confronti e soprattutto nei confronti di chi pone dei dubbi sulle tesi ufficiali.

Marcellini ha parlato chiaro per quel che concerne Collalto (impianto che poi cmq è stato realizzato senza l'assicurazione). In Emilia ci sono siti di stoccaggio te lo ribadisco su più di 500 pozzi ce ne sono 69 di destinati ad altro uso e 7 di questi sono di stoccaggio.

Smettila di sentire quello che vuoi e di sputtanare cose su tanker enemy che non ho MAI portato in ballo

scusa, tu poni dubbi sulle tesi ufficiali ma per portare avanti i tuoi discorsi i documenti ufficiali tornano buoni? Boh ci vedo un po di controsenso.
cmq Rene più che prevenuto mi è sembrato molto disponibile al dialogo...e anche molto preciso a differenza tua

[rene144]

Io non ho citato nessun sito, ho solo portato un documento governativo firmato da un ministro tutto qua.

Un documento che non dice quello che tu affermavi, intanto. E non capisco perché portare un documento che appunto non aggiunge nulla alla discussione e non dimostra quello che stai cercando di dimostrare. E' sparare nel mucchio e non c'entra assolutamente niente. Esattamente perché l'hai linkato? L'hai almeno letto prima di farlo? Perché ti saresti accorto di ciò che c'era scritto.
Lo sputtanamento del sito invece è necessario, perché il documento che hai portato è hostato lì. E visto che lì, come ho elencato, sono pieni di inesattezze ed in certi casi di bugie vere e proprie (come quella sulle scosse di assestamento), chi ci garantisce che sia un documento autentico?

(poi come detto: anche se lo fosse non cambierebbe una virgola visto che parlano di accertamenti)

Per il resto... hai confermato il tuo atteggiamento prevenuto nei miei confronti e soprattutto nei confronti di chi pone dei dubbi sulle tesi ufficiali.

Certo: le tesi ufficiali non si smentiscono sparando nel mucchio, ma portando solide prove scientifiche. E tu non hai fatto nulla di ciò. Quello che hai fatto:
- Portato un documento che non afferma quello che dicevi che affermasse. E già qui intacca a dir poco la tua credibilità.
- Citato Ortolani, storpiando le sue parole ed ignorando il fatto che dicesse esplicitamente che certi fenomeni NON possono essere causati dall'uomo.
- Citato Marcellini per una cosa che ancora non si capisce cosa c'entri, visto che parliamo di un'altra regione, a centinaia di chilometri di distanza da dove è avvenuto il terremoto e visto che lui in sostanza parlava di rischio sismico (quindi supportando l'idea che nel nord-est possano esserci scosse senza intervento dell'uomo).
- Postato una foto falsa.
- Come dice nef, usi fonti ufficiali e geologi, ma solo finché supportano la tua idea, ignorando tutto il resto. Cherry-picking al suo meglio e spero di non doverti spiegare anche io il controsenso.

In tutto questo, dove sono le prove? Dove sono le dimostrazioni scientifiche? Dov'è l'evidenza che in Italia ci siano certe procedure? E dov'è l'evidenza che suddette procedure possano causare un 5.9?

Onestamente ti sorprende che se non viene creduto uno che studia biologia (mi pare) ma che dice di essere qualificato perché una volta ha studiato scienze della terra (roba da mani nei capelli) e che porta teorie (senza fondamento scientifico, senza dimostrazioni pratiche e basate su procedure che manco si sa se avvengano in Italia) che vanno contro quanto affermato da rinomati geologi?

Non tutte le opinioni hanno pari valore, se non sono suffragate da dati, sperimentazioni, dimostrazioni e logica. Se io adesso dicessi che degli alieni con un raggio intergalattico hanno causato il terremoto, voglio SPERARE che ci sia prevenzione nei miei confronti ed ostilità nei confronti di questa "idea". Perché non è che trincerandomi dietro il concetto delle opinioni posso buttarla lì e poi lamentarmi di non essere creduto mentre credono a gente che ha passato la vita a studiare certi fenomeni e suffraga il tutto con dei dati e sperimentazioni. Eddai.

Poi la domanda più semplice è: nel sedicesimo secolo c'è stata in quella zona una catastrofe sismica durata anni, simile come intensità a questa. Siccome è già successo, perché non può essere la stessa cosa di allora? Perché deve esserci una spiegazione alternativa al ripetersi un fenomeno già esistito? E soprattutto, cosa c'è di poco credibile nella versione ufficiale, quando è la più logica e si è già verificata in passato quando certe procedure SICURAMENTE non venivano eseguite?

[Toni Monroe]

Jayone, un consiglio spassionato, o trovi il modo, perlomeno, di mantenere i nervi saldi di fronte alle contestazioni o fai in modo che contestare le cose che dici sia difficile (la qual cosa ha dei presupposti, di preparazione da parte tua, che al momento non sono soddisfatti). Perché sostenere tesi piuttosto discutibili e poi lamentarsi del fatto che vengano osteggiate somiglia -un po' troppo- a voler discutere per il gusto di farlo e non per arrivare a capire (o spiegare) qualcosa. Da qui a prendersi reciprocamente di mira il passo è breve. Mi pare che alla prevenzione ci siamo già. Tu dici che c'è nei tuoi confronti ma a me pare che tu stesso ne stia facendo sfoggio. Discutere in questo modo non serve, anzi.

[johnOJ]

Poi la domanda più semplice è: nel sedicesimo secolo c'è stata in quella zona una catastrofe sismica durata anni, simile come intensità a questa. Siccome è già successo, perché non può essere la stessa cosa di allora? Perché deve esserci una spiegazione alternativa al ripetersi un fenomeno già esistito? E soprattutto, cosa c'è di poco credibile nella versione ufficiale, quando è la più logica e si è già verificata in passato quando certe procedure SICURAMENTE non venivano eseguite?

Ma infatti cavolo, in passato è già successo, è già successo, è - già - successo.