Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[A.F.D.U.I. President]

A me sembrate un po' troppo esigenti.

Ora serviva una manovra veloce da 20 miliardi e che si voglia o meno non si puo' che fare con un aumento delle tasse perche' l'abbattimento vero della spesa pubblica non si puo' fare in tre settimane.
Il fatto che quasi meta' della manovra si stata fatta basandosi sui tagli gia' lo trovo incoraggiante per il futuro, a patto ovviamente che questo sia solo il punto di partenza.

Per le manovre sulla crescita vale lo stesso discorso. Si e' provato a dare maggiori garanzie sull'accesso al credito e qualche operazione qua e la' per incentivare l'assunzione di giovani permettendo al tempo stesso di sgravarsi di parte dell'irap. Anche qui molto va ancora fatto, ma se questi si presentavano con una manovra enorme su crescita e tagli alla spesa dopo 19 giorni di lavoro...beh qualche domanda sulla bonta' del lavoro svolto mi sarebbe venuta.

[Dietto]

Mi riservo un giudizio dopo aver letto bene il decreto (visto che il verbale del consiglio dei ministri è piuttosto scarno), ma mi pare che l'equità se la siano persa per strada così ad una prima occhiata

[Spree]

Mi riservo un giudizio dopo aver letto bene il decreto (visto che il verbale del consiglio dei ministri è piuttosto scarno), ma mi pare che l'equità se la siano persa per strada così ad una prima occhiata

Mi piacerebbe sentire perché, però. N.B. che l'argomento delle pensioni per me non funziona, perché io sono profondamente convinto che il fatto di ridurre (fino ad abolire) il sistema retributivo e l'esistenza stessa delle pensioni di anzianità non fosse solo necessario, ma anche moralmente giusto.

[Dietto]

Leggo il testo e ti rispondo. Intanto ridurre di 4 persone l'uno il personale di Consob e Antitrust è fantastico. Se uno fosse malizioso potrebbe dire che davano fastidio queste autorità. Se uno fosse malizioso

[BruceSmith]

A me sembrate un po' troppo esigenti.

Ora serviva una manovra veloce da 20 miliardi e che si voglia o meno non si puo' che fare con un aumento delle tasse perche' l'abbattimento vero della spesa pubblica non si puo' fare in tre settimane.
Il fatto che quasi meta' della manovra si stata fatta basandosi sui tagli gia' lo trovo incoraggiante per il futuro, a patto ovviamente che questo sia solo il punto di partenza.

Per le manovre sulla crescita vale lo stesso discorso. Si e' provato a dare maggiori garanzie sull'accesso al credito e qualche operazione qua e la' per incentivare l'assunzione di giovani permettendo al tempo stesso di sgravarsi di parte dell'irap. Anche qui molto va ancora fatto, ma se questi si presentavano con una manovra enorme su crescita e tagli alla spesa dopo 19 giorni di lavoro...beh qualche domanda sulla bonta' del lavoro svolto mi sarebbe venuta.

non è questione di essere esigenti.
posto che alcune operazioni (riforma delle pensioni, ad esempio) fossero necessarie, mi sembra sia troppo facile picchiare sulle tasse, quando il nostro principale problema è la spesa. senza contare che - secondo quanto ho leggiucchiato - l'aumento delle tasse, rispetto ai tagli, è un ulteriore freno alla ripresa.
tutto qui.
poi, non dico certo che la manovra è una schifezza. la "mini patrimoniale" è ragionevole, la nuova tassa sullo scudo (sempre che sia applicabile) anche. però mi lascia qualche dubbio.

ps. ho tralasciato volontariemente il concetto di equità, tanto è troppo soggettivo.

[Porsche 928]

A me sembrate un po' troppo esigenti.

Ora serviva una manovra veloce da 20 miliardi e che si voglia o meno non si puo' che fare con un aumento delle tasse perche' l'abbattimento vero della spesa pubblica non si puo' fare in tre settimane.
Il fatto che quasi meta' della manovra si stata fatta basandosi sui tagli gia' lo trovo incoraggiante per il futuro, a patto ovviamente che questo sia solo il punto di partenza.

Per le manovre sulla crescita vale lo stesso discorso. Si e' provato a dare maggiori garanzie sull'accesso al credito e qualche operazione qua e la' per incentivare l'assunzione di giovani permettendo al tempo stesso di sgravarsi di parte dell'irap. Anche qui molto va ancora fatto, ma se questi si presentavano con una manovra enorme su crescita e tagli alla spesa dopo 19 giorni di lavoro...beh qualche domanda sulla bonta' del lavoro svolto mi sarebbe venuta.

Permettimi pero, se "serviva una manovra da 20 miliardi di euro e basta", bastava tassare i capitali scudati del 20%(e sarebbero ancora pochi eh), sarebbe stata molto ma molto piu "equa" e si sarebbe data anche l'impressione di una nuova direzione data al paese, punire l'illegalità chiunque la commetta.

Permetterai anche che ce l'han menata che questo governo tecnico( o di presunti tali) era il meglio del meglio che potevamo mettere in campo oggi e cosa fa, fa quello che hanno sempre fatto tutti destra e sinistra, non vedo differenza da quando si aumentavano le sigarette di 100 lire a ora, non hanno colpito quasi nulla del colpibile, provincie? Spesa della politica? No nulla andiamo a colpire il pensionato da 400-600 euro, quello si che e` "giusto", e quello che ne prende 70.000(ogni riferimento a Monti e` voluto) invece, nada de nada... bene ma non benissimo, pero abbiamo un ministro che piange, ahhhhh beh allora...

Poi ultima cosa, si e` vero sono insediati da 19 giorni, ma non e` che fino a 20 giorni fa abitassero in Zimbabwe, Papua Nuova Guinea e Cambogia eh, erano ben consapevoli di cosa fare e di come farla senno questo governo qui non serve a nulla se non a fare di Monti un nuovo senatore(con vitalizio annesso) a vita.

A me sinceramente questo governo sembra tutto tranne un modo di tracciare nuove vie per governare (economicamente) il paese o di salvarlo, una manovra cosi la poteva far benissimo il PDL o il PD, questo governo avrebbe dovuto o dovrà dare anche un pochino di credibilità a una classe politico dirigenziale che oramai e` schifata dalla stragrande maggioranza degli italiani, non mi sembrano le mosse migliori per farlo.

[Dietto]

A me sembrate un po' troppo esigenti.

Ora serviva una manovra veloce da 20 miliardi e che si voglia o meno non si puo' che fare con un aumento delle tasse perche' l'abbattimento vero della spesa pubblica non si puo' fare in tre settimane.
Il fatto che quasi meta' della manovra si stata fatta basandosi sui tagli gia' lo trovo incoraggiante per il futuro, a patto ovviamente che questo sia solo il punto di partenza.

Per le manovre sulla crescita vale lo stesso discorso. Si e' provato a dare maggiori garanzie sull'accesso al credito e qualche operazione qua e la' per incentivare l'assunzione di giovani permettendo al tempo stesso di sgravarsi di parte dell'irap. Anche qui molto va ancora fatto, ma se questi si presentavano con una manovra enorme su crescita e tagli alla spesa dopo 19 giorni di lavoro...beh qualche domanda sulla bonta' del lavoro svolto mi sarebbe venuta.

Permettimi pero, se "serviva una manovra da 20 miliardi di euro e basta", bastava tassare i capitali scudati del 20%(e sarebbero ancora pochi eh), sarebbe stata molto ma molto piu "equa" e si sarebbe data anche l'impressione di una nuova direzione data al paese, punire l'illegalità chiunque la commetta.

Permetterai anche che ce l'han menata che questo governo tecnico( o di presunti tali) era il meglio del meglio che potevamo mettere in campo oggi e cosa fa, fa quello che hanno sempre fatto tutti destra e sinistra, non vedo differenza da quando si aumentavano le sigarette di 100 lire a ora, non hanno colpito quasi nulla del colpibile, provincie? Spesa della politica? No nulla andiamo a colpire il pensionato da 400-600 euro, quello si che e` "giusto", e quello che ne prende 70.000(ogni riferimento a Monti e` voluto) invece, nada de nada... bene ma non benissimo, pero abbiamo un ministro che piange, ahhhhh beh allora...

Poi ultima cosa, si e` vero sono insediati da 19 giorni, ma non e` che fino a 20 giorni fa abitassero in Zimbabwe, Papua Nuova Guinea e Cambogia eh, erano ben consapevoli di cosa fare e di come farla senno questo governo qui non serve a nulla se non a fare di Monti un nuovo senatore(con vitalizio annesso) a vita.

A me sinceramente questo governo sembra tutto tranne un modo di tracciare nuove vie per governare (economicamente) il paese o di salvarlo, una manovra cosi la poteva far benissimo il PDL o il PD, questo governo avrebbe dovuto o dovrà dare anche un pochino di credibilità a una classe politico dirigenziale che oramai e` schifata dalla stragrande maggioranza degli italiani, non mi sembrano le mosse migliori per farlo.

Quoto dalla prima all'ultima parola

[A.F.D.U.I. President]

A me sembrate un po' troppo esigenti.

Ora serviva una manovra veloce da 20 miliardi e che si voglia o meno non si puo' che fare con un aumento delle tasse perche' l'abbattimento vero della spesa pubblica non si puo' fare in tre settimane.
Il fatto che quasi meta' della manovra si stata fatta basandosi sui tagli gia' lo trovo incoraggiante per il futuro, a patto ovviamente che questo sia solo il punto di partenza.

Per le manovre sulla crescita vale lo stesso discorso. Si e' provato a dare maggiori garanzie sull'accesso al credito e qualche operazione qua e la' per incentivare l'assunzione di giovani permettendo al tempo stesso di sgravarsi di parte dell'irap. Anche qui molto va ancora fatto, ma se questi si presentavano con una manovra enorme su crescita e tagli alla spesa dopo 19 giorni di lavoro...beh qualche domanda sulla bonta' del lavoro svolto mi sarebbe venuta.

non è questione di essere esigenti.
posto che alcune operazioni (riforma delle pensioni, ad esempio) fossero necessarie, mi sembra sia troppo facile picchiare sulle tasse, quando il nostro principale problema è la spesa. senza contare che - secondo quanto ho leggiucchiato - l'aumento delle tasse, rispetto ai tagli, è un ulteriore freno alla ripresa.
tutto qui.
poi, non dico certo che la manovra è una schifezza. la "mini patrimoniale" è ragionevole, la nuova tassa sullo scudo (sempre che sia applicabile) anche. però mi lascia qualche dubbio.

ps. ho tralasciato volontariemente il concetto di equità, tanto è troppo soggettivo.

Avevo scritto una risposta e non me l'ha postata.

Riassumento: io sono lontanissimo dal volere tasse piuttosto che tagli della spesa. Sia chiaro questo.
Tuttavia, credo che in questo breve periodo di tempo fosse impossibile finanziare una misura di 10 miliardi per la crescita e 20 per tappare i buchi solo con tagli alla spesa o quasi esclusivamente con tagli alla spesa.

[Spree]

A me sembrate un po' troppo esigenti.

Ora serviva una manovra veloce da 20 miliardi e che si voglia o meno non si puo' che fare con un aumento delle tasse perche' l'abbattimento vero della spesa pubblica non si puo' fare in tre settimane.
Il fatto che quasi meta' della manovra si stata fatta basandosi sui tagli gia' lo trovo incoraggiante per il futuro, a patto ovviamente che questo sia solo il punto di partenza.

Per le manovre sulla crescita vale lo stesso discorso. Si e' provato a dare maggiori garanzie sull'accesso al credito e qualche operazione qua e la' per incentivare l'assunzione di giovani permettendo al tempo stesso di sgravarsi di parte dell'irap. Anche qui molto va ancora fatto, ma se questi si presentavano con una manovra enorme su crescita e tagli alla spesa dopo 19 giorni di lavoro...beh qualche domanda sulla bonta' del lavoro svolto mi sarebbe venuta.

Permettimi pero, se "serviva una manovra da 20 miliardi di euro e basta", bastava tassare i capitali scudati del 20%(e sarebbero ancora pochi eh), sarebbe stata molto ma molto piu "equa" e si sarebbe data anche l'impressione di una nuova direzione data al paese, punire l'illegalità chiunque la commetta.

Permetterai anche che ce l'han menata che questo governo tecnico( o di presunti tali) era il meglio del meglio che potevamo mettere in campo oggi e cosa fa, fa quello che hanno sempre fatto tutti destra e sinistra, non vedo differenza da quando si aumentavano le sigarette di 100 lire a ora, non hanno colpito quasi nulla del colpibile, provincie? Spesa della politica? No nulla andiamo a colpire il pensionato da 400-600 euro, quello si che e` "giusto", e quello che ne prende 70.000(ogni riferimento a Monti e` voluto) invece, nada de nada... bene ma non benissimo, pero abbiamo un ministro che piange, ahhhhh beh allora...

Poi ultima cosa, si e` vero sono insediati da 19 giorni, ma non e` che fino a 20 giorni fa abitassero in Zimbabwe, Papua Nuova Guinea e Cambogia eh, erano ben consapevoli di cosa fare e di come farla senno questo governo qui non serve a nulla se non a fare di Monti un nuovo senatore(con vitalizio annesso) a vita.

A me sinceramente questo governo sembra tutto tranne un modo di tracciare nuove vie per governare (economicamente) il paese o di salvarlo, una manovra cosi la poteva far benissimo il PDL o il PD, questo governo avrebbe dovuto o dovrà dare anche un pochino di credibilità a una classe politico dirigenziale che oramai e` schifata dalla stragrande maggioranza degli italiani, non mi sembrano le mosse migliori per farlo.

Vorrei che mi si spiegasse il boldato (visto che è platealmente sbagliato: le pensioni minime si rivalutano con l'inflazione, le altre no. In che modo questo colpisce i pensionati da 400 euro al mese - che tra l'altro non esistono - e non quelli con le pensioni più alte mi deve essere spiegato). Anche la storia del vitalizio annesso è molto fumosa.

Poi anche il discorso sulla tassazione al 20% dello scudo apre tanto bello ed equo in teoria, in pratica è del tutto insensato.

Vorrei anche chiarire - rispetto all'ultima frase - che 1)questa manovra è comunque frutto di un accordo con entrambi i partiti maggiori - ecco perché hanno tolto l'aumento dell'IRPEF, probabilmente, perché il PDL si è messo di traverso, e 2) che il senso di questo governo è proprio che il governo precedente non riusciva a fare neanche una manovra così, e non c'erano i numeri per fare un altro governo, e non c'era il tempo per fare le elezioni (per altro dall'esito incerto).

Io non penso che questa sia un'ottima manovra. Penso che sia quello che si è riusciti a fare con l'attuale composizione del parlamento, e che sia meglio di quanto è stato fatto finora. E' già qualcosa. L'unico grosso difetto (che non è da poco, intendiamoci: è grave), in parte scontato data la composizione del governo, è la persistente intoccabilità della Chiesa

[A.F.D.U.I. President]

A me sembrate un po' troppo esigenti.

Ora serviva una manovra veloce da 20 miliardi e che si voglia o meno non si puo' che fare con un aumento delle tasse perche' l'abbattimento vero della spesa pubblica non si puo' fare in tre settimane.
Il fatto che quasi meta' della manovra si stata fatta basandosi sui tagli gia' lo trovo incoraggiante per il futuro, a patto ovviamente che questo sia solo il punto di partenza.

Per le manovre sulla crescita vale lo stesso discorso. Si e' provato a dare maggiori garanzie sull'accesso al credito e qualche operazione qua e la' per incentivare l'assunzione di giovani permettendo al tempo stesso di sgravarsi di parte dell'irap. Anche qui molto va ancora fatto, ma se questi si presentavano con una manovra enorme su crescita e tagli alla spesa dopo 19 giorni di lavoro...beh qualche domanda sulla bonta' del lavoro svolto mi sarebbe venuta.

Permettimi pero, se "serviva una manovra da 20 miliardi di euro e basta", bastava tassare i capitali scudati del 20%(e sarebbero ancora pochi eh), sarebbe stata molto ma molto piu "equa" e si sarebbe data anche l'impressione di una nuova direzione data al paese, punire l'illegalità chiunque la commetta.

Permetterai anche che ce l'han menata che questo governo tecnico( o di presunti tali) era il meglio del meglio che potevamo mettere in campo oggi e cosa fa, fa quello che hanno sempre fatto tutti destra e sinistra, non vedo differenza da quando si aumentavano le sigarette di 100 lire a ora, non hanno colpito quasi nulla del colpibile, provincie? Spesa della politica? No nulla andiamo a colpire il pensionato da 400-600 euro, quello si che e` "giusto", e quello che ne prende 70.000(ogni riferimento a Monti e` voluto) invece, nada de nada... bene ma non benissimo, pero abbiamo un ministro che piange, ahhhhh beh allora...

Poi ultima cosa, si e` vero sono insediati da 19 giorni, ma non e` che fino a 20 giorni fa abitassero in Zimbabwe, Papua Nuova Guinea e Cambogia eh, erano ben consapevoli di cosa fare e di come farla senno questo governo qui non serve a nulla se non a fare di Monti un nuovo senatore(con vitalizio annesso) a vita.

A me sinceramente questo governo sembra tutto tranne un modo di tracciare nuove vie per governare (economicamente) il paese o di salvarlo, una manovra cosi la poteva far benissimo il PDL o il PD, questo governo avrebbe dovuto o dovrà dare anche un pochino di credibilità a una classe politico dirigenziale che oramai e` schifata dalla stragrande maggioranza degli italiani, non mi sembrano le mosse migliori per farlo.

Vabbe' allora facciamo che gli togliamo direttamente tutti i soldi guadagnati in maniera legale e crocifiggiamoli in piazza. 1,5% ha un senso, 5% pure anche se pesante...cifre piu' alte non possono essere prese in considerazione in un mondo democratico. Mi sembra solo populismo e nulla piu' francamente. Voglio vedere se tu hai la tua fortuna di 100 milioni fuori dall'italia(sul come ci e' arrivata tralasciamo perche' bisognerebbe parlarne per ore) e, dopo averla portata in italia (pagando), ti viene chiesta una tassetta da 20 milioni di euro. Soldi che hai guadagnato onestamente e sfruttando le tue capacita'. Poi c' e' chi li ha guadagnati in modo losco, c'e' la storia dell'aver pagato troppo poco con il condono, c'e' la storia che il condono e' una cazzata..tutte cose possibili e condivisibili ma non per questo bisogna prendersela con la maggior parte di loro che, fino a prova contraria, hanno guadangato questi soldi in maniera onesta.

Non e' vero che non hanno tagliato la spesa delle provincie e piu' in generale della politica. Tra l'altro non credo che le provincie possano essere abolite per decreto legge, ma non sono un tecnico quindi magari dico una cazzata.

Non mi risulta che i pensionati con la pensione minima abbiano subito tagli, anzi la indicizzazione delle pensioni resta piena per tutte le pensioni che sono tra quella minima e il doppio della minima. Non ho capito in cosa siano stati colpiti questi pensionati, forse mi son perso qualcosa essendomi concentrato solo sulle manovre principali effettuate.

[Paperone]

Non e' vero che non hanno tagliato la spesa delle provincie e piu' in generale della politica. Tra l'altro non credo che le provincie possano essere abolite per decreto legge, ma non sono un tecnico quindi magari dico una cazzata.

il presidente della UIP (credo sia Unione Italiana Provincie) ha detto che è incostituzionale

http://gilioli.blogautore.espresso.repu ... he-non-ce/
a parte il punto sulle armi, condivido in toto, in teoria
il pratica, i veti incrociati hanno fatto sì che il risultato sia questo, anche se mi pare abbia "vinto" più il PDL che il PD, visto che le rendite finanziarie non sono state toccate

[Porsche 928]

...
Vabbe' allora facciamo che gli togliamo direttamente tutti i soldi guadagnati in maniera legale e crocifiggiamoli in piazza. 1,5% ha un senso, 5% pure anche se pesante...cifre piu' alte non possono essere prese in considerazione in un mondo democratico. Mi sembra solo populismo e nulla piu' francamente. Voglio vedere se tu hai la tua fortuna di 100 milioni fuori dall'italia(sul come ci e' arrivata tralasciamo perche' bisognerebbe parlarne per ore) e, dopo averla portata in italia (pagando), ti viene chiesta una tassetta da 20 milioni di euro. Soldi che hai guadagnato onestamente e sfruttando le tue capacita'. Poi c' e' chi li ha guadagnati in modo losco, c'e' la storia dell'aver pagato troppo poco con il condono, c'e' la storia che il condono e' una cazzata..tutte cose possibili e condivisibili ma non per questo bisogna prendersela con la maggior parte di loro che, fino a prova contraria, hanno guadangato questi soldi in maniera onesta.

Non e' vero che non hanno tagliato la spesa delle provincie e piu' in generale della politica. Tra l'altro non credo che le provincie possano essere abolite per decreto legge, ma non sono un tecnico quindi magari dico una cazzata.

Non mi risulta che i pensionati con la pensione minima abbiano subito tagli, anzi la indicizzazione delle pensioni resta piena per tutte le pensioni che sono tra quella minima e il doppio della minima. Non ho capito in cosa siano stati colpiti questi pensionati, forse mi son perso qualcosa essendomi concentrato solo sulle manovre principali effettuate.

Rispondo a te cosi rispondo anche a Spree e penso di essermi sbagliato o meglio ho sbagliato i numeri se avessi scritto 1000 euro invece di 400-600 sarebbe stato più corretto anzi non sarebbe stato sbagliato come invece ho scritto.

Sul blu pero ti domando, ma sei serio?
Un 5%(+5% che han gia pagato) e` una tassazione pesante?

No perché uno che EVADE LE TASSE portando capitali all'estero NON SE LI SONO GUADAGNATI ONESTAMENTE, a meno che non mettiamo postille sul termine "onesto" e allora sta bene tutto, per esempio tutti i soldi che non sono fatti/puliti con la droga/estorsione/tangenti/appalti truccati/truffe ecc sono onesti e allora ci può stare, ma se tu hai capitali all'estero NON DICHIARATI perché non vuoi che te li tassino, che cavolo di ingiustizia e` se quando li dichiari scudandoli, ci possa essere la possibilità che in una situazione ECCEZIONALE(perché non mi sembra che questa sia una situazione normale) tu possa "contribuire volontariamente" con una tassazione dei capitali alla fine del 25%, non ho detto il 75% ma il 25%.

[A.F.D.U.I. President]

Beh l' avevo scritto anche io che magari parte di essi sono stati guadagnati in maniera poco chiara, ma il tuo governo ti ha permesso di farli rientrare facendoti pagare una penale. Ora che questi erano loschi o meno non conta, per lo stato sono rientrati legalmente e quelli sono soldi tuoi.

La punizione per ripulirli era leggera e resta una cosa immorale, perfetto ma la legge dice che ora sono soldi tuoi e se io ho 100 milioni che ho guadagnato rischiando in prima persona non ne do' 20 allo stato italiano al quale ho gia' pagato una penale per l'errore di non averli tenuti in Italia.

[Cholo]

Vabbe' allora facciamo che gli togliamo direttamente tutti i soldi guadagnati in maniera legale e crocifiggiamoli in piazza. 1,5% ha un senso, 5% pure anche se pesante...cifre piu' alte non possono essere prese in considerazione in un mondo democratico. Mi sembra solo populismo e nulla piu' francamente. Voglio vedere se tu hai la tua fortuna di 100 milioni fuori dall'italia(sul come ci e' arrivata tralasciamo perche' bisognerebbe parlarne per ore)

No, ma parliamone pure eh.
Li hanno caricati su un aeroplanino di carta che poi ha beccato le correnti ascensionali ed è arrivato alle Cayman?

Che siano stati guadagnati onestamente, non cambia il fatto che abbiano rubato allo stato. Pure li tassassero al 40% in totale finirebbero col prendergli meno di quanto avrebbero dovuto versare.
A me, nella mia ignoranza, sembrano ancora i soldi più facili e giusti da prendere. Insieme a quelli dell'ICI di chi so io...

[Porsche 928]

Beh l' avevo scritto anche io che magari parte di essi sono stati guadagnati in maniera poco chiara, ma il tuo governo ti ha permesso di farli rientrare facendoti pagare una penale. Ora che questi erano loschi o meno non conta, per lo stato sono rientrati legalmente e quelli sono soldi tuoi.

La punizione per ripulirli era leggera e resta una cosa immorale, perfetto ma la legge dice che ora sono soldi tuoi e se io ho 100 milioni che ho guadagnato rischiando in prima persona non ne do' 20 allo stato italiano al quale ho gia' pagato una penale per l'errore di non averli tenuti in Italia.

Invece tu LADRO dovresti baciarti i gomiti che te ne restano 75(più di quelli che ti sarebbero restati se avessi pagato le tasse) e resti anonimo, invece te ne resteranno 93.5 e vivrai felice e contento, tanto ci sono altri che pagano...