Awards 2010

[johnOJ]

American League:

MVP: Miguel Cabrera
Cy Young: Felix Hernandez
ROY: Neftali Feliz


National League:

MVP: Joey Votto
Cy Young: Adam Wainwright
ROY: Buster Posey

Ho quotato Jeremy perchè sono d'accordo con tutte le sue scelte con l'eccezione del Cy Young della NL che darei ad Halladay, od in alternativa ad Ubaldone Jimenez

[webba2000]

E perché?

Ripeto è una provocazione. Ovvero per me ci sta tutto dare l'MVP ad un pitcher, che è si vero va in campo un giorno su 5 però alla fin fine i battitori che affronta sono paragonabili ai Atbat di un hitter.

Nel caso specifico CC, per me, è stato il giocatore più importante nella sua squadra, squadra che è tra le migliori della MLB.
Senza di lui gli NYY non sarebbero andati ai PO?

Non si può dire altrettanto di nessun altro giocatore in lizza per l'MVP o CY.

Cabrera ha fatto un'ottima annata ma i Tigers non sono ai PO, Hamilton è stato pazzesco, però non ha giocato l'ultimo mese ed i Rangers sono andati ai PO ugualmente. Senza CC col cavolo che gli NYY ci andavano ai PO, quindi, secondo me, se si prende alla lettera la parola MVP il premio a CC ci può stare, è stato il Most Valuable Player per la sua squadra nel termine di cosa ha fatto per aiutare la sua squadra per raggiungere l'obiettivo.

Diamo il CY al miglior pitcher (Felix), diamo lo silver slugger al miglior hitter (Hamilton/Cabrera) ed i glod glove ai migliori difensori, però, per come io interpreto il temine MVP, CC è da MVP.

[rene144]

Ripeto è una provocazione. Ovvero per me ci sta tutto dare l'MVP ad un pitcher, che è si vero va in campo un giorno su 5 però alla fin fine i battitori che affronta sono paragonabili ai Atbat di un hitter.

Su questo sono d'accordo in senso generale. Preferirei premi separati per lanciatori e battitori, ma siccome il regolamento lo prevede, è un ragionamento che ci sta.

Nel caso specifico CC, per me, è stato il giocatore più importante nella sua squadra, squadra che è tra le migliori della MLB.

Il boldato è assolutamente irrilevante.

Senza di lui gli NYY non sarebbero andati ai PO?

E senza Cano? E soprattutto, in che maniera questo è rilevante?
Mi stai dicendo che Sabathia vada premiato per il fatto di avere compagni fortissimi... ma non talmente forti da aver chiuso prima la corsa per la post-season. E' un referendum sul valore dei compagni in questa maniera.
Miguel Cabrera (dico per dirne uno qualsiasi) va penalizzato perché i suoi compagni erano più deboli di Sabathia? Perché è esattamente ciò che fai, se ritieni Cabrera migliore ma lo dai a Sabathia (o Price, o Longoria, o Cano) solo in virtù dei playoff. Un giocatore può fare quello che gli pare, ma se gioca per gli Orioles si attacca?

E' un premio individuale. In questa maniera lo rendi un premio di squadra, esattamente come fa Joe Morgan con le W dei lanciatori.

E non solo... lo rendi un premio anche di squadre avversarie, perché arrivi a penalizzare Hamilton perché la sua squadra non abbia avuto rivali credibili!

Ergo:
- Se hai compagni deboli o avversari forti, non puoi vincere (Miguel Cabrera).
- Se hai compagni troppo forti o avversari troppo deboli, non puoi vincere (Josh Hamilton).
- Per vincere devi essere il miglior giocatore della squadra che vince la "race" più ravvicinata, quindi devi avere avversari forti, ma più deboli dei tuoi compagni.

Questo non ha alcun senso, soprattutto visto e considerato che sia un premio individuale e che qui non si tratta di prendere un termine "astratto", ma di rispettare delle linee guida esplicite, che sono diverse da quelle che hai elencato tu.

se si prende alla lettera la parola MVP il premio a CC ci può stare, è stato il Most Valuable Player per la sua squadra nel termine di cosa ha fatto per aiutare la sua squadra per raggiungere l'obiettivo.
[...]
per come io interpreto il temine MVP, CC è da MVP.

Se si prende alla lettera, o per come lo interpreti? Già qui c'è una contraddizione. E soprattutto, dove vedi "accesso ai playoff" o "raggiungimento degli obiettivi" nelle linee guida ufficiali? Che sono queste:

1. Actual value of a player to his team, that is, strength of offense and defense.
2. Number of games played.
3. General character, disposition, loyalty and effort.
4. Former winners are eligible.
5. Members of the committee may vote for more than one member of a team.

Ovviamente la 4 e la 5 sono superflue da descrivere. La 3 è estremamente soggettiva a sua volta, ma a meno che il giocatore non si sia macchiato di cose tipo Brett Myers qualche anno fa (quando ha picchiato sua moglie appena fuori da Fenway), allora è piuttosto irrilevante.

Ma la 1 e la 2 sono chiarissime. La 1 implica il giocatore che aggiunge maggior valore alla propria squadra (nella forma di "attacco e difesa", quindi escludendo esplicitamente pure discorsi tipo gli intangibili). La 2 aggiunge la quantità (anzi, prendendolo alla lettera, visto che cita le "partite giocate", escluderebbe tutti i lanciatori partenti per definizione). In pratica hanno descritto le WAR, che rappresentano esattamente il valore qualitativo/quantitativo apportato alla propria squadra, con nessun riferimento ai vari obiettivi. Se porti 7 W, hai portato 7 W alla tua squadra. E questo è logico, perché ripeto, altrimenti (come per le W dei pitchers) vai a dare un premio individuale sulla base del valore e dell'abilità di altri giocatori (compagni e/o avversari).

Naturalmente non suggerisco di prendere solo il valore di WAR e determinare il vincitore in quella maniera (UZR e/o TZ non sono così accurate da poter determinare una differenza ridottissima fra diversi giocatori). Ci sono altre cose da prendere in considerazione, se si vuole. Ma è diverso dallo stravolgere l'MVP a proprio piacimento per premiare chi ci sta simpatico.

Senza considerare l'incoerenza di votare Votto a quel punto, dal momento che la sua squadra ha dominato (giocando in pratica amichevoli verso la fine di settembre), invece di un giocatore di Giants/Padres/Braves (quando sarà ufficiale chi sarà in post-season), visto che senza il loro miglior giocatore non ce l'avrebbero mai fatta, mentre i Reds probabilmente senza Votto avrebbero ugualmente vinto la division.

Se ritieni Sabathia il giocatore che ha "aggiunto maggior valore alla propria squadra" in tutta la lega, allora va bene. Ma darglielo sulla base di considerazioni che riguardano i playoff e l'abilità di compagni ed avversari è uno stravolgimento delle regole esplicite.

[webba2000]

Se ritieni Sabathia il giocatore che ha "aggiunto maggior valore alla propria squadra" in tutta la lega, allora va bene.

E' esattamente quello che che per me vuole dire MVP.

Domani ci torno su per chiarire due cosuccie che ora voglio vedere SF-SD, però se si intende il premio nel modo in cui lo hai descritto qua sopra penso che puoi capire perché ho detto che " ci sta tutto".

[rene144]

E' esattamente quello che che per me vuole dire MVP.

Ok, quindi per te Sabathia ha avuto più WAR (non Fangraphs, non BBRef, ma diciamo secondo i tuoi canoni) di chiunque, a prescindere dalla squadra e dal posizionamento in classifica e dai compagni e dagli avversari.

Boh, a me sembrava (e sembra ancora, rileggendolo) che avessi incluso i playoff nelle considerazioni, che renderebbe la valutazione oggettivamente errata secondo le regole del voto.

Domani ci torno su per chiarire due cosuccie che ora voglio vedere SF-SD, però se si intende il premio nel modo in cui lo hai descritto qua sopra penso che puoi capire perché ho detto che " ci sta tutto".

Assolutamente no. Non credo che tu abbia letto.

[webba2000]

Ok, quindi per te Sabathia ha avuto più WAR (non Fangraphs, non BBRef, ma diciamo secondo i tuoi canoni) di chiunque, a prescindere dalla squadra e dal posizionamento in classifica e dai compagni e dagli avversari.

Boh, a me sembrava (e sembra ancora, rileggendolo) che avessi incluso i playoff nelle considerazioni, che renderebbe la valutazione oggettivamente errata secondo le regole del voto.

Francamente le regole del voto non le sapevo e non mi interessano più di tanto, qua si parlava, anzi Pab chiedeva, di chi secondo noi era l'MVP, e per come vedo io il premio darlo a CC ci può stare, ripeto ci può stare, non ho detto che glielo devono dare a tutti i costi se no è uno scippo.

Prima ho incluso i playoffs per cercare di far spiegare cosa per me quello che tu hai ben chiarificato con: "aggiungere maggior valore alla squadra".

Inoltre ho detto:

se si prende alla lettera la parola MVP il premio a CC ci può stare, è stato il Most Valuable Player per la sua squadra nel termine di cosa ha fatto per aiutare la sua squadra per raggiungere l'obiettivo.
[...]
per come io interpreto il temine MVP, CC è da MVP.

E lo ribadisco. Se si prende alla lettera il premio ci può stare, poi oggettivamente, e per come lo intendo io, CC è da MVP. Opinione personale basato su come io interpreto tre lettere e tre parole e soprattutto, mea culpa, senza sapere ci fossero delle linee guida.

Per me resta un premio individuale, non faccio come Joe Morgan, perché considero l'individuo che PER ME ha aggiunto maggior valore alla propria squadra.

Ora fammi vedere la partita però  :D

[rene144]

Prima ho incluso i playoffs per cercare di far spiegare cosa per me quello che tu hai ben chiarificato con: "aggiungere maggior valore alla squadra".

Quindi se ho ben capito, che gli Yankees abbiano fatto o meno i playoff è irrilevante.
E' così che deve essere.
In questo caso sono in disaccordo sulla scelta (anche solo fra gli Yankees, per me Cano > Sabathia), ma niente da dire sulle preferenze personali.

[louis]

visto che la regola 1 prevede di premiare il giocatore considerando ANCHE il contributo alla sua squadra e quindi non il solo valore individuale propongo la seguente formula (pl sta per giocatore, tm sta per squadra):
((WAR_pl/(PA_pl+BF_pl)) meno (WAR_(tm-pl)/(PA_(tm-pl)+BF_(tm-pl))))*(PA_pl+BF_pl)

in pratica sarebbe preferibile il giocatore da 6 di WAR con compagni mediamente da 1 WAR rispetto a quello con 7 di WAR ma con compagni da 5 di WAR

[Jeremy]

Ho quotato Jeremy perchè sono d'accordo con tutte le sue scelte con l'eccezione del Cy Young della NL che darei ad Halladay, od in alternativa ad Ubaldone Jimenez

In effetti ero molto indeciso tra Wainwright e Halladay, i numeri sono molto simili.

[louis]

((WAR_pl/(PA_pl+BF_pl)) meno (WAR_(tm-pl)/(PA_(tm-pl)+BF_(tm-pl))))*(PA_pl+BF_pl)

alcuni esempi
M.Cabrera     5.66
J.Hamilton     4.32
R.Cano         3.30
C.C.Sabathia 1.97

A.Pujols        5.63
Votto           4.47
C.Gonzalez    3.18
A.Wainwright 3.71
R.Halladay     3.07

Wainwright è più importante per i STL di quanto Halladay lo sia per PHI e giocatori come Pujols e Cabrera danno più valore aggiunto alle loro squadre che altrimenti sarebbero ampiamente sotto media 500.
Se al posto di Cano e Sabathia gli NYY avessero avuto du giocatori da AAA sarebbe cambiato poco per loro.

[rene144]

visto che la regola 1 prevede di premiare il giocatore considerando ANCHE il contributo alla sua squadra e quindi non il solo valore individuale propongo la seguente formula (pl sta per giocatore, tm sta per squadra):
((WAR_pl/(PA_pl+BF_pl)) meno (WAR_(tm-pl)/(PA_(tm-pl)+BF_(tm-pl))))*(PA_pl+BF_pl)

in pratica sarebbe preferibile il giocatore da 6 di WAR con compagni mediamente da 1 WAR rispetto a quello con 7 di WAR ma con compagni da 5 di WAR

Ma non è assolutamente così.
Non devi premiare il giocatore rispetto ai suoi compagni. Devi premiare il giocatore per il contributo che offre alla sua squadra. I compagni sono irrilevanti.

7 WAR sono 7 WAR, fine. Contribuisci più di uno di 6 WAR.

La regola 1 dice: "valore effettivo per la propria squadra, cioè, forza di attacco e difesa".
Le Wins Above Replacement che porta alla propria squadra, ossia la sua bravura in attacco e difesa. Non cita da nessuna parte il fatto di paragonarlo al contesto, ma cita solo ed esclusivamente il valore che il giocatore (in termini di attacco e difesa) apporta alla propria squadra.

[louis]

La regola 1 dice: "valore effettivo per la propria squadra, cioè, forza di attacco e difesa".

forse la discriminante è il concetto di valore per la propria squadra (altrimenti avrebbero scritto valore del giocatore e basta)

per come la vedo io, valore è sinonimo di importante, prezioso....

è più importante possedere una Ferrari per Berlusconi o una Mercedes per Cipputi? chi dei due considererà la nuova auto come qualcosa di "prezioso"?

[webba2000]

Quindi se ho ben capito, che gli Yankees abbiano fatto o meno i playoff è irrilevante.
E' così che deve essere.
In questo caso sono in disaccordo sulla scelta (anche solo fra gli Yankees, per me Cano > Sabathia), ma niente da dire sulle preferenze personali.

Si. E mi sono riletto ed ho scritto malissimo e forse non si capisce un tubo  :D

Riformulo meglio ora che non ho la fregola di tornare a vedere la partita:


Prima ho incluso i playoffs per cercare di spiegare cosa per me voglia dire quello che tu hai ben chiarificato con: "aggiungere maggior valore alla squadra". Ovvero io penso che le prestazioni di CC abbiano aggiunto ai NYY un valore più alto di quello ogni altro giocatore per la propria squadra abbia fatto.

Ed soggettivamente penso che senza Cano, per usare il tuo esempio, avrebbero ottenuto gli stessi risultati, senza CC no. Quindi, a mia modesta opinione, CC ha aggiunto valore più di chiunque altro.
Per questo ragionamento ho parlato di playoffs.-.poi che li abbiamo raggiunti o meno è, tutto sommato, irrilevante.

[rene144]

forse la discriminante è il concetto di valore per la propria squadra (altrimenti avrebbero scritto valore del giocatore e basta)

per come la vedo io, valore è sinonimo di importante, prezioso....

Esatto, per te. Ma il regolamento stesso, per togliere incertezza sull'interpretazione della parola "valore" (per chiunque può essere soggettivo), spiega (nello stesso punto 1):
"cioè, la forza dell'attacco e della difesa".
Al posto di cioè puoi mettere ossia. In ogni caso è una frase esplicativa della parola "valore".

Perché faccio un altro esempio...

Sabathia genera 7 W. Se le genera per gli Orioles, sono 7 W "inutili"... ma ha comunque aumentato di 7 W la classifica.
Se le genera per gli Yankees, li porta ai playoff. Da un punto di vista di valore sul campo, non ci sono differenze. Da un punto di vista economico (o di prestigio o quello che si vuole) invece, le 7 W degli Yankees sono molto più pesanti. Genera più valore economico. E se quindi si intendesse quello?

Ma non intende quello ed infatti per togliere soggettività ed interpretazione, dice chiaramente "that is, strength of offense and defense". Niente valore economico, niente paragone coi compagni, niente classifica, niente valore degli avversari, niente obiettivi, niente intangibili, niente di niente se non la qualità del gioco (ossia appunto la forza dell'attacco e della difesa).

Quindi il punto 1 riguarda la qualità. Il punto 2 la quantità. Gli altri punti sono inutili in pratica.

Ovvero io penso che le prestazioni di CC abbiano aggiunto ai NYY un valore più alto di quello ogni altro giocatore per la propria squadra abbia fatto.

Adesso è chiaro.

[louis]

Ma se il concetto di "valore" non è una interpretazione soggettiva ma un paramatro stimabile, cosa fanno votare a fare?
diano il premio a quello con più WAR e basta: Pujols e Longoria