Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

La gente vuole solo il goal
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dreamtim
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by dreamtim »

Mikele wrote: Ammazza che sfogo Pradè... nemmeno quando la Juve rubava ne ho sentite tante :gazza:
ma hai visto partita o almeno gli episodi?
è assolutamente irrilevante cosa, come e perchè dice/pensa/disegna qualsivoglia dirigente.


il commento più adatto semmai è:

Ammazza che arbitraggio Russo... nemmeno quando la Juve rubava ne ho viste tante :gazza:

:D
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Mikele
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by Mikele »

dreamtim wrote: ma hai visto partita o almeno gli episodi?
è assolutamente irrilevante cosa, come e perchè dice/pensa/disegna qualsivoglia dirigente.


il commento più adatto semmai è:

Ammazza che arbitraggio Russo... nemmeno quando la Juve rubava ne ho viste tante :gazza:

:D
ho visto solo gli episodi
ma il mio commento ironico era sempre dovuto al fatto che ora gli arbitri sbagliano perchè esseri umani.
Arbitraggi scandalosi ce n'erano prima del 2006 e ce ne sono tutt'ora... chissà cosa vorrà dire
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Luca10
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by Luca10 »

Scorpyon wrote: E gli arbitri sono poverelli perché hanno le influenze dai grandi club, gli arbitri sono poverelli quando hanno il tifo della squadra di casa contro, gli arbitri sono poverelli quando subiscono critiche ma, signori, la situazione è GROTTESCA.
Non riesco più ad arbitrare in maniera decente delle partite tranquille sbagliando TUTTO.

Il signore in questione non deve più arbitrare in serie A. PUNTO.
Una roba indecente. Anzi boh, non trovo le parole adeguate.

Non è che questo non deve più arbitrare in A, non deve più arbitrare e STOP. Deve essere preso a calci in culo dalla mattina alla sera ed andare a zappare la terra, altrochè. Anche un cieco avrebbe visto quello che lui stasera non è stata capace di vedere.

Ha detto bene Ranieri, questo è da ricovero.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by dreamtim »

Mikele wrote: ho visto solo gli episodi
ma il mio commento ironico era sempre dovuto al fatto che ora gli arbitri sbagliano perchè esseri umani.
Arbitraggi scandalosi ce n'erano prima del 2006 e ce ne sono tutt'ora... chissà cosa vorrà dire
quello di stasera è un filo oltre.

e mi pare sterile fare politica retroattiva, qua ci si lagna per una palese porcheria.
viste ne ho viste, ma è stato il peggiore arbitraggio abbia mai visto.

del 2006, 2009,1977 amen.

della dietrologia me ne frego altamente. Sopratutto se a vostro uso e consumo.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by Mikele »

dreamtim wrote: quello di stasera è un filo oltre.

e mi pare sterile fare politica retroattiva, qua ci si lagna per una palese porcheria.
viste ne ho viste, ma è stato il peggiore arbitraggio abbia mai visto.

del 2006, 2009,1977 amen.

della dietrologia me ne frego altamente. Sopratutto se a vostro uso e consumo.
ti do ragione... la mia è dietrologia, lo so.
Però quando vedo certe cose mi rode ancora di più il culo dopo tutto quello che si è detto.

Resta il fatto che gli episodi che ho visto sono davvero scandalosi, così come ha detto Pradè
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by dreamtim »

la cosa peggiore (scemando i toni) è che la bibita corroborante che stavo bevendo (dopo il rigore inesistente su Mexes che perdono per la reazione  :lol2:)

è praticamente al 70% sul soffitto della mia stanza da letto  :lol2: dopo sobbalzo.  :gazza:
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by rene144 »

theref86 wrote: Non volevo dire questo, è palese che l'arbitraggio è stato osceno, volevo solo un parere più argomentato, cercare di capire le ragioni endemiche di questa situazione. Su Mexes ha sbagliato l'arbitro, la dinamica dell'azione poteva indurre all'errore. Ha sbagliato, probabilmente si è reso conto della cagata, e la prestazione è stata pessima. A me non piace sto modo di vedere lo sport e il calcio, posso dirlo?
E allora che entri a fare nel topic? Entri per dire "che palle il topic"? Che necessità c'è?

Comunque si deve parlare di cose del genere, sia per acclarare, sia per confrontarsi, sia per portare alla luce una problematica oggettiva. Perché sennò si liquida tutto con insopportabile superficialità come questa:
theref86 wrote: Se è davvero incapace, cosa che non escludo non avendo i mezzi per giudicarlo sia chiaro, sarebbe da chiedersi perchè ci è arrivato in serie A.
Ci possono essere mille motivi per cui è accaduto. Magari era bravo. Magari era spinto. Non lo so ed anzi è irrilevante. Adesso ha fatto questo casino terrificante. Se ne deve parlare, sennò si chiude sempre un occhio.

E poi si può anche passare a parlare delle possibili soluzioni in maniera costruttiva.
Cmq si sono pochi quei soldi...5000 euro quando si è esposti a pressioni in Italia che manco un parlamentare ha. Io sarei per il professionismo arbitrale, stile NBA.
Contratti basati su valutazioni prestazionali, vivi per quello, ti preparo e passi la tua settimana in funzione di ciò. Ti pago 200.000 euro l'anno ma pretendo il massimo. Se non sei idoneo fuori.
Gli arbitri di A vivono già così. Caspita, secondo voi uno che prende un tale compenso, ha un secondo lavoro che gli da' 2000 euro al mese che gli assorbe il tempo? Ma scherziamo?

Comunque non hai la più vaga idea di quanto guadagnino.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by theref86 »

La mia non era superficialità perchè forse, mea culpa, sono stato eccessivamente criptico. In realtà  cercavo di mettere in luce un altro aspetto della cosa appunto, visto che nella pallacanestro arbitrata, da insider, ne ho viste di cotte e crude a livello di gente spinta o promozioni assurde, così non mi stupirebbe accadesse nel calcio.

Inoltre io non volevo assolutamente dire che il topic sia palloso, ma che appunto la questione necessiti di essere affrontata in maniera costruttiva.

Sul discorso compensi, beh io mi sono basato sui dati che ho visto su un quotidiano, se tu ne sai di più, illuminami. Resto comunque dell'idea che sia necessaria una svolta professionistica del settore.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by rene144 »

Vabbè, ho 2 secondi quindi argomento.

Supponiamo che prendano 5mila euro a partita senza fisso. Non è così, ma supponiamolo.

Un Tagliavento qualsiasi l'anno scorso ha arbitrato 22 partite di serie A (userò Tagliavento a purissimo titolo d'esempio). Siamo già a 110mila euro. Più le diarie per le trasferte, più le partite da quarto uomo, più le diarie per i raduni dal giovedi alla domenica, più le presenze in B che non ho contato. A quanto si dovrebbe arrivare? E 200mila euro dovrebbero cambiare loro la vita? Se non lo fanno i 150-170mila che guadagnano adesso (con la supposizione succitata), non vedo come gli extra 30mila dovrebbero cambiare qualcosa.

Naturalmente ho lasciato fuori i guadagni europei (Tagliavento è internazionale ed ha lavorato anche nella finale di Europa League, per quanto non da arbitro principale), che non toccherebbero a tutti.

E questo sarebbe usando la supposizione di quei guadagni. Alla faccia della trasparenza, le partite arbitrate ed i guadagni degli arbitri (ed i rimborsi spese forfettari) non sono di dominio pubblico e facili da scovare. Ogni tanto vengono pubblicati. Per esempio 10 anni fa prendevano quei soldi in lire (fino al 2000, un fisso di 120 milioni più un bonus a partita, poi un fisso da 60 milioni con bonus da 10 milioni a partita, ditemi se è poco!). Poi fino a calciopoli hanno continuato con le stesse cifre (un po' inflazionate):
Ricordiamo che la scorsa stagione ogni presenza in Serie A fruttava all'arbitro di gara 5164 euro. Va poi sommata la quota base percepita da ogni elemento dell'Aia: 37.400 euro per gli arbitri internazionali, 31.000 per gli arbitri con più di 25 presenze nella massima serie, 27.400 per gli altri e 14.000 per i fischietti al primo anno di presenza.
Ovviamente la fonte è quella che è, ma segue con molta coerenza quanto riportato dal Corsera nel 2001 (considerata l'inflazione), quindi è realistica.

Dopo Calciopoli, hanno aumentato il fisso, proprio secondo la logica di "ti do' un fisso alto, ma tu ti prepari al meglio" e gli stipendi sono diventati:
70 mila euro lordi all’anno per un internazionale; 60 mila euro a chi dirige più di 25 gare in A; 45 mila euro a chi arriva fino a 25; 30 mila euro all’arbitro debuttante; 17.500 euro all’assistente internazionale; 15 mila euro all’assistente; 3.400 euro all’arbitro per una gara in A e 800 all’assistente; 1.700 euro e 400 euro per una gara in B; mille euro e 200 euro per una gara in Coppa Italia; 200 euro e 100 euro per un’amichevole.
Dati riferiti al 2006, che quindi non includono eventuali aumenti derivanti dall'inflazione (che ci saranno stati sicuramente). Pure supponendo che i guadagni siano rimasti quelli, sempre usando il Tagliavento dell'esempio, parliamo di 145mila euro solo per le 22 partite arbitrate in A (fra i 70mila di fisso ed i 3400 a partita).

Secondo te non arriviamo a 200mila già adesso quando includiamo diarie, trasferte, coppa Italia, serie B, amichevoli e presenze da quarto uomo? 200mila euro sarebbero una decurtazione.

E ripeto anche che si sta parlando solo di campionato italiano. Andiamo a considerare partite UEFA e FIFA e probabilmente Tagliavento oggi come oggi porta a casa sui 250mila-300mila euro l'anno.

Ma continuo poi a non capire "5000 sono troppo pochi per una partita, quindi ti do' 200.000 per tutta la stagione", quando semplicemente contando le partite in cui sono impiegati si vede che non ci sia una grande differenza nel percepire i 5mila succitati. Se uno non è motivato da 110mila euro (considerando le 22 partite di Tagliavento dell'anno scorso, senza considerare fissi o altro), perché dovrebbe esserlo da 200mila? E da 500mila? Dov'è che la linea di demarcazione diventa accettabile?

Gli arbitri di A sono già adesso professionisti de facto. Nessuno guadagna così tanto e va a fare il maestro delle elementari. Si mette in aspettativa o quello che è, e nel frattempo arbitra a tempo pieno.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by rodmanalbe82 »

i famosi 2 secondi di rene' :01:
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by theref86 »

Ecco diciamo che sei stato decisamente esaustivo e mi hai aperto una finestra su un mondo che onestamente conoscevo relativamente poco. Vista così in effetti la via professionistica potrebbe funzionare relativamente poco. Ergo, quali sono i problemi veri e di fondo? Consideriamo questi errori come accettabili e insiti nella natura umana? Se no, quali sono allora le cause? E come risolvere la questione?
Se gli arbitri sono seguiti sufficientemente bene, perchè accadono ancora queste cose? Perchè appunto sono umani o sono poco preparati?

La questione è difficile, almeno dal mio punto di vista.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by rene144 »

theref86 wrote: Ergo, quali sono i problemi veri e di fondo?
Ce ne sono tantissimi:

1) Aumento degli interessi. Conseguente aumento delle pressioni ed aumento degli errori, ma anche aumento del "peso" degli errori, sia in termini tecnici che economici. Il livellamento ed il tatticismo esasperato hanno anche reso gli episodi molto più importanti in una partita. Spesso sono decise appunto da episodi... tiro deviato, oppure un corner, oppure un errore arbitrale, quindi l'incidenza dell'errore è superiore.

2) Età degli arbitri rispetto ai giocatori. I ritmi si sono alzati, si corre da matti. Trent'anni fa i ritmi erano inferiori e gli arbitri potevano essere vicini all'azione e rifiatare. Adesso sono sempre in debito d'ossigeno, devono correre come e più di gente dai 10 ai 15 anni più giovane e preparata, e devono prendere decisioni più delicate ad una velocità superiore. A volte sono semplicemente lontani dall'azione.

3) Aumento a dismisura delle sceneggiate. Ci sono sempre state, ma adesso sono ancora più "professionali" e difficili da captare. Spesso le linee fra chi si tuffa, chi "accentua", chi "allarga il piede" e chi subisce fallo sono difficili da tracciare.

4) Aumento delle pressioni mediatiche, che rendono ogni errore importantissimo. Si parla quasi prima degli episodi e poi delle partite (e questo si ricollega a quanto siano decisivi) anche grazie alla copertura sportiva stile-gossip.

5) Più telecamere. Prima non potevamo avere la certezza di un errore o altro... potevamo avere sospetti, ma molti errori rimanevano casi "dubbi". Quanto accaduto stasera a Brescia si vedeva in presa diretta, ma senza i replay, un seme di dubbio (di beneficio del dubbio) sarebbe rimasto nei confronti dell'arbitro. Invece così abbiamo la certezza di quanto accaduto. Nulla sfugge alle telecamere, mentre molto sfugge ad un arbitro impallato, in debito d'ossigeno e senza replay al rallentatore.

E tantissimi altri ovviamente.
Consideriamo questi errori come accettabili e insiti nella natura umana? Se no, quali sono allora le cause? E come risolvere la questione?
Se gli arbitri sono seguiti sufficientemente bene, perchè accadono ancora queste cose? Perchè appunto sono umani o sono poco preparati?
Certo che sono accettabili da parte degli arbitri (in generale, non mi riferisco ad errori specifici). Non sono superuomini e bene o male non vedo arbitraggi migliori all'estero, quindi il livello è il più alto che si possa avere.
Ma sono inaccettabili per quanto riguarda l'esito delle partite. Abbiamo tanti modi e mezzi per migliorare la certezza del giudizio.
Abbiamo mezzi tecnologici. Abbiamo il possibile aumento degli arbitri (per farli correre meno ed essere più vicini all'azione). Possiamo fare tante cose. La prima cosa è quella dei mezzi tecnologici per me. Dovremmo sfruttarli. Non vogliono farlo e quindi ci teniamo gli errori... la frustrazione dei tifosi è chiara, comprensibile ed anche giustissima, perché potremmo (con semplicità) migliorare la precisione nei giudizi, ma non vogliono farlo. Un conto è non potere, un conto è non volere. Non volere non ha giustificazioni.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by theref86 »

Condivido pienamente la tua disamina, quando il gioco si evolve e muta, anche le regole e devono mutare con esso per adattarvisi e renderlo ancora migliore. Nel basket le tipologie di giocatori e il livello di atletismo e velocità sono mutati negli anni e con essi anche i regolamenti. Qui in Europa il terzo arbitro è diventata una necessità, gli errori ci sono sempre tuttavia una zona prima nel campo scoperta ora è diventata coperta da un uomo.
Occorre capire perchè la FIFA è così restia a tecnologia e aiuti. Già i giudici di porta sono una conquista, però si potrebbe fare oggettivamente molto meglio.

Quello che mi premeva dire era di non demonizzare l'arbitro che sbaglia ma analizzare le situazioni al contorno che hanno portato all'errore, come tu hai fatto alla perfezione.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by Scorpyon »

rodmanalbe82 wrote: i famosi 2 secondi di rene' :01:
Non oso immaginare i suoi rapporti sessuali
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

Post by doc G »

Infatti io oggi credo che ci vogliano tutti gli aiuti possibili per gli arbitri, tralasciando per ora la moviola, per cui comunque ricordo un ottimo intervento di Gerry che condivido (un numero di chiamate fisso, stile time out nel basket), potremmo parlare almeno della riga di porta, problema che nel tennis è stato risolto da anni.
Poi discorso fondamentale è che occorre aumentare il numero degli arbitri.
Come minimo servono due arbitri e quattro assistenti, per evitare appunto gente sempre in ritardo e col fiatone.
Oltretutto non ci sarebbero problemi manco nelle serie inferiori, alla fine puoi mettere due arbitri anche in terza categoria, non c'è bisogno di chissà quale tecnologia avanzata e costosa.
Preferisco un arbitro medio, fresco, ad un passo dall'azione che uno bravo lontano e col fiatone.
Tralasciando il discorso che oggi vediamo spesso arbitri mediocri lontani dall'azione.
I portabandiera della categoria negli anni '80 erano Casarin ed Agnolin, nel '90 prima i vari Cesari e Longhi poi Collina, negli '00 all'inizio c'erano Collina e Paparesta, ultimamente quello bravo cui affidare partite delicate era Rosetti, prima che si ritirasse, per far capire la decadenza della categoria.
Però alla fine oggi due Rosetti probabilmente arbitrerebbero meglio di un solo Collina.
Fermo restando che ovviamente un Russo anche aiutato da 3 colleghi sempre un pessimo arbitro sarebbe ed andrebbe di sicuro fermato per lungo tempo per meditare sui suoi errori, probabilmente sostituito del tutto.

Scorpyon wrote: Non oso immaginare i suoi rapporti sessuali
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Non saprei dire, con l'età certe cose si sveltiscono....
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