Re: Statistiche 2009

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Re: Statistiche 2009

Post by rene144 »

lephio wrote: parlo delle TB. Io le toglierei perchè a me poco importa se un pitcher concede un singolo o un doppio. l'importante è che non conceda punti! e questo è già stabilito con l'era.
Bene, allora togliamo anche la WHIP. Tanto a me poco importa se un pitcher metta tanta gente in base. L'importante è che non conceda punti. E togliamo anche i K. Chi se ne frega di come ottenga le eliminazioni, finchè le ottiene.
Questo ragionamento lo puoi applicare a tutte le statistiche. Finiremmo per usare solo OPS ed ERA.
inoltre la capacità di produrre singoli, doppi, tripli e hr, di solito la "accreditiamo" al battitore e non la "addebitiamo" al lanciatore.

Magari per ignoranza mia, sia chiaro.
Hai fatto tutto da solo. Marzulliano.
darioambro wrote: io pensavo di togliere 1b, 2b, 3b, e mettere basi TB, però non so se nelle TB contano anche le BB e le SB.
No, non contano. Conta quello che viene prodotto dalla mazza.
Tu quindi metteresti sullo stesso piano tutti i tipi di valida. Una squadra costruisce un lineup di singolisti, e magari viene battuta da una che batte un terzo delle valide, ma in termini di fuoricampo.
Mettiamo 1 statistica per tutte le valide, che riduce da 9 a 6 le statistiche dei battitori?

Totalmente contrario.
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Re: Statistiche 2009

Post by Sberl »

Ma al posto dei complete games, per premiare la bella gara di un pitcher non si possono usare le quality stars?
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Re: Statistiche 2009

Post by lephio »

rene144 wrote: Bene, allora togliamo anche la WHIP.
Appunto che c'è già la whip! con questa penalizziamo il pitcher, che ha il demerito di aver concesso una valdia.
Secondo me il fatto che un pitcher prenda 2B o 3B è una sfumatura (che esiste, ma la reputo tale). Soprattutto perchè se un battitore stretcha 1B->2B o 2B-3B, è grazie alla sua velocità di gambe, non è demerito del pitcher. se un battitore batte profondo, è merito delle sue braccia e della sua tecnica, non demerito del pitcher.
Marzulliano.
a chi? non c'ho mica i capelli a caschetto.  :figo:
Tu quindi metteresti sullo stesso piano tutti i tipi di valida. Una squadra costruisce un lineup di singolisti, e magari viene battuta da una che batte un terzo delle valide, ma in termini di fuoricampo.
questo esempio mi pare un pò forzato. 100% di singoli contro 33% di fuoricampo non mi sembra realistico. Ad ogni modo.. che male c'è nel fare un singolo? se c'è l'uomo in risp io preferiso il singolista che mi mette la valida piuttosto che l'howard di turno che mi va K o in HR. è solo questione di preferenze.

se uno vuole giocare lo small ball anche nel fanta, perchè impedirlo?

I CG a me piacciono perchè sono un jolly. capita raramente in rs ed è giusto premiare. le QS sono molto più frequenti. non dico che sia una brutta statistica, ma assume una valenza differenza secondo me.
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Re: Statistiche 2009

Post by rene144 »

Sberl wrote: Ma al posto dei complete games, per premiare la bella gara di un pitcher non si possono usare le quality stars?
I CG non sono lì per premiare una "bella gara", ma per premiare le partenze "eccezionali".
Le quality starts alla fine sono già riflesse nella bassa (o alta) ERA di squadra, quindi in pratica premieremmo (o penalizzeremmo) 2 volte per lo stesso motivo, e non è il caso.
Il CG invece rimane una cosa piuttosto unica. A volte talmente unica che il pareggio è inevitabile, però ai concorrenti piace...
lephio wrote: Appunto che c'è già la whip! con questa penalizziamo il pitcher, che ha il demerito di aver concesso una valdia.
No, la WHIP dice quanta gente ha messo in base. Le TB invece servono a determinare il tipo di valida. C'è una differenza enorme tra un pitcher che concede 4 singoli ed uno che concede 4 doppi (o HR).
Secondo me il fatto che un pitcher prenda 2B o 3B è una sfumatura (che esiste, ma la reputo tale). Soprattutto perchè se un battitore stretcha 1B->2B o 2B-3B, è grazie alla sua velocità di gambe, non è demerito del pitcher. se un battitore batte profondo, è merito delle sue braccia e della sua tecnica, non demerito del pitcher.
Se così fosse, i pitchers ogni anno dovrebbero avere un numero assolutamente casuale di singoli, doppi e tripli, in funzione del numero di valide subite.
Ma non è così, quindi il ragionamento non fila. I groundballers per definizione subiscono più singoli (le groundballs tendono ad essere singoli). I flyballers concedono più valide da extra-base in proporzione.
Se io e Johan Santana concediamo 100 valide a Pujols, puoi stare tranquillo che io concederò molti più doppi e tripli (al di là degli HR) di Santana... eppure si tratta sempre delle braccia e delle gambe di Pujols, no? Questo perchè io lancerò con meno velocità, stuff e controllo, e quindi battere una palla al muro sarà molto più semplice. Contro Santana invece nelle 100 valide ci saranno molti più singoli (oltre al fatto che avrà bisogno di molti più AB per battergliene 100).

Le valide "stretchate" sono più rare di quanto si pensi nel baseball professionistico alla fine. Spesso un doppio è un doppio per un buon 80% di giocatori, a parte casi estremi (Ellsbury vs. Ortiz), ed i pitchers hanno un'influenza sul fatto di mettere la palla alla cintura (più facile da battere con potenza, magari al muro) o sul fatto di metterla alle ginocchia (groundball, magari un singolo).

La questione della BABIP ci dice che una volta che la palla viene messa in gioco, il pitcher non ha controllo sul fatto che diventi valida. Ma il pitcher ha controllo su quanto duramente venga colpita ed ha controllo sul fatto di essere flyballer o groundballer. Quindi magari qualche doppio verrà salvato dalla difesa, ma se uno è pippa, concederà più doppi di uno più forte. Mettere sullo stesso piano un groundballer che concede in stagione 100 singoli con uno che concede 100 doppi mi sembra a dir poco una forzatura.

Tra doppi e tripli il discorso regge (lì è quasi sempre la velocità a fare la differenza), ma singoli e doppi sono bestie totalmente diverse.
questo esempio mi pare un pò forzato. 100% di singoli contro 33% di fuoricampo non mi sembra realistico. Ad ogni modo.. che male c'è nel fare un singolo? se c'è l'uomo in risp io preferiso il singolista che mi mette la valida piuttosto che l'howard di turno che mi va K o in HR. è solo questione di preferenze.

se uno vuole giocare lo small ball anche nel fanta, perchè impedirlo?
Appunto. Era dario che voleva eliminare la distinzione tra valide, che mi sembra imprescindibile invece.
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Re: Statistiche 2009

Post by Sberl »

Direi Renè che sei stato più che convincente!
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Re: Statistiche 2009

Post by lephio »

io invece sono testone.  :lol2:  e voglio divertirmi a sviscerare l'argomento (che poi magari possiamo anche spostare nel forum mlb).

perchè messa così sembra che tutte le battute dipendano solo ed esclusivamente dai pitcher. ma mi sembra strano, perchè il battitore ci mette del suo.. o no? io posso avere uno swing che tende alle groundball oppure uno che tende alle flyball!

basta pensare ai famosi baltimore chop, no? posso andare a cercare il contatto (meno fly) oppure cerco la potenza (più fly).

inoltre mi dici che i lanciatori hanno controllo sull'essere ground/flyballers. In che modo? Sull'effetto del lancio e sulla location, direi. (domanda puramente accademica)

Infine, come ho scritto, non intendo affatto dire che NON ci sia differenza. ma come ho specificato, che sia una sfumatura che nel nostro fanta potremmo anche trascurare.

(ps. sulla whip, chiaramente parlavo di W+H.. pensavo di poterlo tranquillamente omettere, visto che ormai le stats sono dati assodati fra noi)
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Re: Statistiche 2009

Post by rene144 »

lephio wrote: perchè messa così sembra che tutte le battute dipendano solo ed esclusivamente dai pitcher. ma mi sembra strano, perchè il battitore ci mette del suo.. o no? io posso avere uno swing che tende alle groundball oppure uno che tende alle flyball!
Anche i battitori hanno le loro tendenze, ma quelle dei pitchers sono preponderanti. Anche se fossero alla pari, perchè dobbiamo interamente trascurare le statistiche dei pitchers?
Anche per i K può essere così: posso cercare più potenza, con uno swing più lungo, o più contatto, con uno swing più corto. Ma questo non implica che non ci siano pitchers più e meno bravi nell'ottenere K, anche se parallelamente è vero che ci siano anche battitori più e meno bravi nell'evitare i K.
inoltre mi dici che i lanciatori hanno controllo sull'essere ground/flyballers. In che modo? Sull'effetto del lancio e sulla location, direi. (domanda puramente accademica)
Si, appunto. I lanci bassi sono più "difficili" da girare a vuoto, ma tendono a produrre molte più groundballs. In particolare i lanci che si abbassano, tipo le sinkers, sono difficili da spingere verso l'alto.
Al contrario la fastball alta è più difficile da colpire, ma se viene colpita tende a produrre delle volate.
Infine, come ho scritto, non intendo affatto dire che NON ci sia differenza. ma come ho specificato, che sia una sfumatura che nel nostro fanta potremmo anche trascurare.
Se la vuoi omettere, è un altro discorso. Ma non è certo una sfumatura. Se uno lancia 6 IP e concede 6 HR o 6 singoli, c'è una differenza clamorosa. Togliendo le TB, la differenza non verrebbe colta.
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Re: Statistiche 2009

Post by lephio »

rene144 wrote: Anche i battitori hanno le loro tendenze, ma quelle dei pitchers sono preponderanti.
su quale base diciamo che sono preponderanti? mi sono sempre chiesto perchè sia un pitcher a "concedere" la valida e non il battitore ad avera prodotta.
Anche se fossero alla pari, perchè dobbiamo interamente trascurare le statistiche dei pitchers?
ipotizzando che siano alla pari, ed avendo già la WHIP, (oltre che ai motivi che ho già citato negli altri post) penso che TB possa essere trascurabile nel nostro fanta. (e mettiamoci pure un pò di antipatia verso una statistica che non riesco a "visualizzare" bene!) :)
Se la vuoi omettere, è un altro discorso. Ma non è certo una sfumatura. Se uno lancia 6 IP e concede 6 HR o 6 singoli, c'è una differenza clamorosa. Togliendo le TB, la differenza non verrebbe colta.
se concede 6 HR, avrà direttamente un'era più alta.
se concede 6 doppi/tripli, le conseguenze del prenderli dipende molto dalla situazione sulle basi.
se i corridori sono i suoi avrà *cmq* un'era più alta (e sarà più facile che si alzi se concederà doppi/tripli, ma più difficile se concederà singoli).
se non sono i suoi sarà indifferente. ma fin'ora non ci siamo posti troppo il problema, visto che nessuno ha sentito l'esigenza di rappresentare la sfumatura tra ER e R.
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Re: Statistiche 2009

Post by rene144 »

lephio wrote: su quale base diciamo che sono preponderanti?
Sono preponderanti perchè lo "spread" tra i groundballers più estremi ed i flyballers più estremi è maggiore tra i pitchers che tra gli hitters.
se concede 6 HR, avrà direttamente un'era più alta.
se concede 6 doppi/tripli, le conseguenze del prenderli dipende molto dalla situazione sulle basi.
se i corridori sono i suoi avrà *cmq* un'era più alta (e sarà più facile che si alzi se concederà doppi/tripli, ma più difficile se concederà singoli).
se non sono i suoi sarà indifferente. ma fin'ora non ci siamo posti troppo il problema, visto che nessuno ha sentito l'esigenza di rappresentare la sfumatura tra ER e R.
E se invece succede questo?
Ottiene 2 out, poi Tizio arriva in base su errore, quindi il pitcher concede 3 HR di fila prima del terzo out.
Un altro pitcher invece lancia un inning e concede 3 infield singles, nessuno entra a casa.

Entrambi i pitchers avranno 3.00 di WHIP, 0.00 di ERA. Cosa li contraddistingue? Le TB, o la SLG concessa (che poi è la stessa cosa, in termini di "rate"). E l'errore è importante fino ad un certo punto, perchè poi gli HR sono stati ugualmente concessi (ai fini della partita).

Ok, lasciamo stare l'esempio degli HR. Se uno concede 6 tripli o 6 singoli, per te è lo stesso? Perchè per un anno ad uno può anche andare bene, se ha la fortuna che i tripli siano sempre a basi vuote... ma ovviamente quello che concede solo singoli è migliore, solo che senza TB come lo evidenziamo?

E ripeto ancora, se vuoi ridurre tutto ad un esclusivo discorso di ERA, perchè non eliminiamo anche i K, la WHIP e tutto il resto, e lasciamo solo W, L ed ERA?
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Re: Statistiche 2009

Post by lephio »

ma non voglio ridurre TUTTO ad un SOLO discorso di era!!!

sto solo dicendo che tra le tante stats che abbiamo per i pitcher, la TB secondo me (motivando il mio IHMO) potremmo anche tralasciarla. tutto qui.

non-sto-dicendo-che-la-TB-non-serve-ad-una-fava-nel-baseball

e poi cmq la TB è antipatica da leggere! potremmo anche convertirla in SLGAgainst.
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Re: Statistiche 2009

Post by rene144 »

lephio wrote: e poi cmq la TB è antipatica da leggere! potremmo anche convertirla in SLGAgainst.
No, perchè usiamo counting stats a parte ERA e WHIP.
Due anni fa abbiamo fatto un sondaggio:
- Counting stats
- Rate stats
- Miste (ERA e WHIP e poi counting)

Ed ha vinto il terzo.

Ovvio che si possano cambiare le cose, ma se si cambiano, non basta cambiare le TB in SLG, ma anche i K in K/9, ecc, ecc...
Non conviene farlo perchè abbiamo il minimo di IP e perchè non potremo cambiare W e L in rate stats, però se rende felici...
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Re: Statistiche 2009

Post by lephio »

vabbè.. mi pare di aver espresso a sufficienza il mio parere.

ABBASSO LE TB!!!!!!!  :01:
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Re: Statistiche 2009

Post by Andy00 »

Ma rimanere con le statistiche che abbiamo, vi fa proprio schifo?  :forza:
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Re: Statistiche 2009

Post by Tasco »

Andy00 wrote: Ma rimanere con le statistiche che abbiamo, vi fa proprio schifo?  :forza:
no  :lol2:
però il cambiamento dalle SV alle NSV è assolutamente da fare imho
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Re: Statistiche 2009

Post by rene144 »

Andy00 wrote: Ma rimanere con le statistiche che abbiamo, vi fa proprio schifo?  :forza:
A me va benissimo... ma il topic non è stato aperto da me, appunto.

Secondo me l'unica cosa da cambiare sono le SV in NSV. Per il resto, sinceramente credo che vada tutto bene. Possibilmente cambierei gli E in un'altra cosa, ma non c'è niente di difensivo...
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