Miglior Atleta di Tutti i Tempi

[tobos84]

mi spiace Koufax, ma la mia buona pace non l'avrete in questo modo.

ma che ragionamento è questo? perchè devo per forza stare a sentire ciò che dicono i dottoroni in merito ad argomenti mi sento di poter argomentare?
io sinceramente considero i miei occhi e la mia mente (seppur a corrente assai alternata) abbastanza validi per osservare e giudicare. ho visto immagini di incontri di entrambi i pugili e ribadisco la mia: Muhammad Alì rimane il numero uno.
eppure io sono uno che davanti ad efficaci argomentazioni cambia con relativa facilità opinione. ma stavolta no.
vogliamo parlare del modo di boxare? spiegami quale qualità tra quelle che hai citato prima in merito a Sugar non avrebbe anche Alì: la tecnica? la velocità per caso? la potenza? il pugno decisivo? mi pare proprio nulla di tutto ciò.
trai due c'erano 10 centrimenti scarsi di differenza in altezza. l'uno ha potuto scrivere la sua leggenda nella classe "regina", l'altro s'è dovuto accontentare di scorazzare in classi comunque prestigiose ma di minore interesse o fascino globale.
se vogliamo parlare di record, troviamo punti su cui aggrapparci sui ruolini di entrambi. quindi a 'sto punto andrei con la popolarità che hanno riscosso sull'intera società. Alì ha fatto rumore ma non per nulla, ha attirato riflettori probabilmente mai visti, ha spostato intere folle per un incontro, ha fatto di diversi incontri veri e propri eventi mondiali. tutti i dubbi che volete, ma quello che è successo a Kinshasa? ne vogliamo parlare? il più grande lo possiamo decidere anche e sopratutto grazie a queste cose. che possono sembrare fesserie, ma in realtà non lo sono.

QUOTISSIMO!!!!!!!

[koufax75]

mi spiace Koufax, ma la mia buona pace non l'avrete in questo modo.

ma che ragionamento è questo? perchè devo per forza stare a sentire ciò che dicono i dottoroni in merito ad argomenti mi sento di poter argomentare?

Sai, se c'è maggioranza assoluta tra i dottoroni, forse qualche verità c'è.

io sinceramente considero i miei occhi e la mia mente (seppur a corrente assai alternata) abbastanza validi per osservare e giudicare. ho visto immagini di incontri di entrambi i pugili e ribadisco la mia: Muhammad Alì rimane il numero uno.
eppure io sono uno che davanti ad efficaci argomentazioni cambia con relativa facilità opinione. ma stavolta no.
vogliamo parlare del modo di boxare? spiegami quale qualità tra quelle che hai citato prima in merito a Sugar non avrebbe anche Alì: la tecnica? la velocità per caso? la potenza? il pugno decisivo? mi pare proprio nulla di tutto ciò.

Potenza Alì? Pugno decisivo? Era forse quello che gli mancava. Puoi dire tutto di Alì, ma il pugno decisivo era forse la caratteristica che gli mancava. A meno che non consideri il pugno ricevuto da Liston. E Foreman andò giù perché ormai aveva prosciugato ogni risorsa di energia.

trai due c'erano 10 centrimenti scarsi di differenza in altezza. l'uno ha potuto scrivere la sua leggenda nella classe "regina", l'altro s'è dovuto accontentare di scorazzare in classi comunque prestigiose ma di minore interesse o fascino globale.

Scorazzare tra i welter e i medi??? I massimi saranno la categoria più famosa, ma non per questo sono i migliori tecnicamente. Anzi: medi e welter sono quelle che hanno proposto i migliori combattimenti dal punto di vista tecnico.

se vogliamo parlare di record, troviamo punti su cui aggrapparci sui ruolini di entrambi. quindi a 'sto punto andrei con la popolarità che hanno riscosso sull'intera società. Alì ha fatto rumore ma non per nulla, ha attirato riflettori probabilmente mai visti, ha spostato intere folle per un incontro, ha fatto di diversi incontri veri e propri eventi mondiali. tutti i dubbi che volete, ma quello che è successo a Kinshasa? ne vogliamo parlare? il più grande lo possiamo decidere anche e sopratutto grazie a queste cose. che possono sembrare fesserie, ma in realtà non lo sono.

A parte che una longevità e un record come quello di Sugar Ray non ce l'ha nessuno. Se poi mi fai un discorso extra-ring, allora Alì è il migliore. Ma, io penso che non ci si debba fare condizionare dal discorso extra-sportivo.

[Mike]

Sai, se c'è maggioranza assoluta tra i dottoroni, forse qualche verità c'è.

non commento perchè appunto non leggo troppo i dottoroni.
il punto, o il quesito, è questo: perchè quando si parla di pugili, in una ideale classifica, se ne riescono a trovare non più di due o tre grandi quanto o più di lui (perchè poi c'è sempre da valutare ogni cosa) e quando si parla di atleti in generale Alì è di nuovo in cima con altri pochissimi, ed è il primo della categoria boxe?

Potenza Alì? Pugno decisivo? Era forse quello che gli mancava. Puoi dire tutto di Alì, ma il pugno decisivo era forse la caratteristica che gli mancava. A meno che non consideri il pugno ricevuto da Liston. E Foreman andò giù perché ormai aveva prosciugato ogni risorsa di energia.

ci sono stati pugili più potenti di lui nella sua categoria, questo è fuor di dubbio, ma il suo pregio, ciò che sbalordiva di lui era appunto la combinazione di una velocità mai vista prima con una comunque buona potenza. allora vogliamo parlare di tecnica o ancora meglio di tattica? conviene?
a Kinshasa era dato per spacciato, perchè non era in grado di affrontare il suo avversario ed il ring sembrava rispettare il pronostico: è stato forse il match che ha combattutto peggio dal punto di vista prettamente pugilistico, passivo come non mai, ma tatticamente siamo al top del top.

Scorazzare tra i welter e i medi??? I massimi saranno la categoria più famosa, ma non per questo sono i migliori tecnicamente. Anzi: medi e welter sono quelle che hanno proposto i migliori combattimenti dal punto di vista tecnico.

per scorazzare intendevo sempre dominare, questo gliene do atto, altrochè. poi del fatto che sia la categoria più famosa, quella dei massimi, possiamo farlo contare quanto si vuole e che siano categorie di gran lunga più tecniche, medi e welter, mi pare ovvio. d'altronde sono pur sempre nato e cresciuto coi racconti su Marvin Hagler. resta il fatto che quando sei campione del mondo dei pesi massimi, e lo diventi nel modo in cui lo diventò Alì, sei a ragione il pataterno sulla terra, a mio modo di vedere.

A parte che una longevità e un record come quello di Sugar Ray non ce l'ha nessuno. Se poi mi fai un discorso extra-ring, allora Alì è il migliore. Ma, io penso che non ci si debba fare condizionare dal discorso extra-sportivo.

io invece sì, soprattutto quando le condizioni all'interno del ring portano ad una situazione di parità o quasi. ripeto: può far storcere il naso quanto si vuole la popolarità raggiunta da Alì a causa del suo impegno in campo politico e sociale, ma non si può in nessun modo ridurre ai minimi termini la sua portata.

[Toni Monroe]

Sai, se c'è maggioranza assoluta tra i dottoroni, forse qualche verità c'è.
Potenza Alì? Pugno decisivo? Era forse quello che gli mancava. Puoi dire tutto di Alì, ma il pugno decisivo era forse la caratteristica che gli mancava. A meno che non consideri il pugno ricevuto da Liston. E Foreman andò giù perché ormai aveva prosciugato ogni risorsa di energia.
Scorazzare tra i welter e i medi??? I massimi saranno la categoria più famosa, ma non per questo sono i migliori tecnicamente. Anzi: medi e welter sono quelle che hanno proposto i migliori combattimenti dal punto di vista tecnico.
A parte che una longevità e un record come quello di Sugar Ray non ce l'ha nessuno. Se poi mi fai un discorso extra-ring, allora Alì è il migliore. Ma, io penso che non ci si debba fare condizionare dal discorso extra-sportivo.

Quando si parla di Alì credo sia impossibile prescindere dal discorso extra-sportivo. Prima di Alì il miglior massimo, non il miglior pugile, era sicuramente considerato Joe Louis. Alì ha dimostrato che si poteva combattere tra i massimi pur non essendo devastante. I distruttori erano altri, da Liston a Foreman (e comunque anche Norton ruppe la mascella -o quasi- ad Alì); mentre Alì era un ballerino. Io non c'ero, quindi non esprimo certezze incrollabili, ma mettendo assieme tutto quel che ho letto e sentito mi son convinto che Liston sia stato condizionato durante le sfide con Alì. Ma Alì aveva tecnica, potenza (pur non essendo il più potente) e personalità. E la personalità sul ring non è un optional. Hearns non combinò nulla contro Leonard e Hagler, perchè inferiore psicologicamente, non atleticamente; tanto per fare un esempio. Però aggiungo, pur preferendo Alì, onore a Sugar Robinson. Sicuramente il suo posto in cima alla considerazione degli esperti non si può vedere come un oltraggio ad Alì o a chicchessia. Ci sta.  :notworthy:

P.S. Non so se questo però c'entri col miglior atleta di tutti i tempi..  :gazza:

[tobos84]

se penso che oggi il campione del mondo è costui mi scende una lacrimuccia ripensando ai bei tempi

[Toni Monroe]

se penso che oggi il campione del mondo è costui mi scende una lacrimuccia ripensando ai bei tempi

Vabbè, nel bene o nel male -finchè ha pensato alla boxe- l'ultimo campione credibile dei massimi è stato Tyson. Il crocevia fu la sconfitta con Douglas. Da lì in poi il declino.. 

[koufax75]

non commento perchè appunto non leggo troppo i dottoroni.
il punto, o il quesito, è questo: perchè quando si parla di pugili, in una ideale classifica, se ne riescono a trovare non più di due o tre grandi quanto o più di lui (perchè poi c'è sempre da valutare ogni cosa) e quando si parla di atleti in generale Alì è di nuovo in cima con altri pochissimi, ed è il primo della categoria boxe?

Il punto è questo: quando si parla di soli pugili, i dibattiti vengono fatti da tecnici, giornalisti ed esperti della boxe. Quando si parla di atleti in generale, intervengono anche esperti che provengono da altre discipline. E sinceramente, preferisco i commenti dei primi. Ed è più facile che un non esperto di boxe si faccia condizionare dagli elementi esterni.

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l'ultimo campione credibile dei massimi è stato Tyson

Lewis e Holyfield non sono stati da meno!

[Toni Monroe]

Lewis e Holyfield non sono stati da meno!

Se dici che a sostenere il contrario mi vengon a cercare incazzati, ritratto subito, eh..     :D Direi più Lewis di Holyfield, ma ritengo comunque il Tyson prima del carcere il più forte della sua generazione. Ma qui ci si addentra nella selva dei se e dei ma e capisco che diventano solo giudizi soggettivi.. 

[koufax75]

Se dici che a sostenere il contrario mi vengon a cercare incazzati, ritratto subito, eh..     :D Direi più Lewis di Holyfield, ma ritengo comunque il Tyson prima del carcere il più forte della sua generazione. Ma qui ci si addentra nella selva dei se e dei ma e capisco che diventano solo giudizi soggettivi.. 

Lì si va sui se e sui ma... Però

1) Il Tyson dei tempi d'oro non incontrò nessuno di forte. Spinks era ormai alla frutta, Holmes era all'ammazzacaffé.
2) Tyson incontrò una marea di pugili brocchi: Berbick e Pinklon Thomas erano dei mediocri.
3) Nel momento in cui Tyson ha incontrato pugili migliori, ha fatto molta difficoltà. Tucker era un pugile discreto, ma ha creato molti problemi a Tyson.
4) Contro Douglas: sicuramente Tyson non era al meglio, sicuramente fuori forma, ma Douglas ha semplicemente deciso di combattere. E Douglas era tutt'altro che un fuoriclasse. Tra l'altro anche Bruno mise in difficoltà Tyson e stesso dicasi per Ruddock.

Tra l'altro Tyson ha sempre faticato contro i pugili alti e con un buon jab. Dopo il rientro, Tyson era un pugile diverso, però non dimentico le lezioni che si è preso da Holyfield e da Lewis (e anche loro erano in declino). Chissà cosa sarebbe successo, fosse stato un essere normale (e non una belva)! Però non possiamo ragionare troppo su i se e i ma. Se Tyson - Holyfield - Lewis si fossero incontrati al top, chissà cosa sarebbe successo. Sarebbero stati degli ottimi incontri e su quello non c'è dubbio. Tyson avrebbe sofferto contro Lewis, ma poi chissà cosa sarebbe accaduto, visto che Tyson aveva il cazzottone, mentre Lewis non aveva la mascella d'acciaio. Tra l'altro in quel periodo c'era anche Bowe, che avesse avuto un minimo di voglia di impegnarsi avrebbe ottenuto risultati migliori. Tyson è stato un pugile che è stato reclamizzato dai media in modo incredibile, ben oltre i propri meriti.

[Toni Monroe]

Lì si va sui se e sui ma... Però

1) Il Tyson dei tempi d'oro non incontrò nessuno di forte. Spinks era ormai alla frutta, Holmes era all'ammazzacaffé.
2) Tyson incontrò una marea di pugili brocchi: Berbick e Pinklon Thomas erano dei mediocri.
3) Nel momento in cui Tyson ha incontrato pugili migliori, ha fatto molta difficoltà. Tucker era un pugile discreto, ma ha creato molti problemi a Tyson.
4) Contro Douglas: sicuramente Tyson non era al meglio, sicuramente fuori forma, ma Douglas ha semplicemente deciso di combattere. E Douglas era tutt'altro che un fuoriclasse. Tra l'altro anche Bruno mise in difficoltà Tyson e stesso dicasi per Ruddock.

Tra l'altro Tyson ha sempre faticato contro i pugili alti e con un buon jab. Dopo il rientro, Tyson era un pugile diverso, però non dimentico le lezioni che si è preso da Holyfield e da Lewis (e anche loro erano in declino). Chissà cosa sarebbe successo, fosse stato un essere normale (e non una belva)! Però non possiamo ragionare troppo su i se e i ma. Se Tyson - Holyfield - Lewis si fossero incontrati al top, chissà cosa sarebbe successo. Sarebbero stati degli ottimi incontri e su quello non c'è dubbio. Tyson avrebbe sofferto contro Lewis, ma poi chissà cosa sarebbe accaduto, visto che Tyson aveva il cazzottone, mentre Lewis non aveva la mascella d'acciaio. Tra l'altro in quel periodo c'era anche Bowe, che avesse avuto un minimo di voglia di impegnarsi avrebbe ottenuto risultati migliori. Tyson è stato un pugile che è stato reclamizzato dai media in modo incredibile, ben oltre i propri meriti.

A onor del vero contro Douglas Tyson aveva vinto. C'è un filmato clamoroso con il cronometro che scorre in sovraimpressione e dimostra che Douglas dopo l'atterramento subito rimase a terra più dei dieci secondi canonici. L'arbitro se la prese comoda. Ma a parte questo, che testimonia solo la potenza di Tyson anche quando non era al massimo, più combatti e più è probabile che trovi pugili in grado di metterti in difficoltà. Specie tra i massimi. Bruno -ad esempio- è sempre stato un gran pugile, ma aveva la mascella di vetro. Tyson, il miglior Tyson, aveva una mobilità sul tronco che disorientava. Infatti per un bel po' non si è capito se sapesse anche incassare. Ruddock ci ha chiarito anche questo aspetto: Tyson almeno un po' di tenuta l'aveva. E Ruddock avrebbe meritato di più contro Mike. Poi che i pugili incontrati da Tyson fossero mediocri non era colpa sua. Cominciò da ragazzo e unificò i titoli. Battè tre che erano campioni del mondo. Se non c'era in giro nessuno di più forte non è cosa che si può imputare a lui. Ma, se è per questo, chi hanno mai battuto (oltre ad un Tyson non al top) Holyfield e Lewis? Quest'ultimo ha avuto giusto Klitschko come avversario credibile. E infatti ha patito.

[koufax75]

Tyson contro Douglas. Il conteggio fu lento, ma si vide benissimo che Douglas era lucido. Attese l'ultimo momento per alzarsi. Se il conteggio fosse stato più veloce, Douglas si sarebbe rialzato in tempo.

Specie tra i massimi. Bruno -ad esempio- è sempre stato un gran pugile, ma aveva la mascella di vetro.

Bruno è stato un buon pugile, per carità! Ma non un fuoriclasse. E' stato osannato in Inghilterra, ma non era un fenomeno.

Battè tre che erano campioni del mondo.

- Trevor Berbick: un mediocre che più mediocre non si può. L'unico momento di gloria fu un successo contro Ali, che definire in declino era dire poco.
- James Bonecrusher Smith: un altro mediocre. E tra l'altro Smith finì in piedi.
- Tony Tucker: buon pugile, per carità! Ma non era un gran pugile. E Tyson ci soffrì molto.

Tyson, il miglior Tyson, aveva una mobilità sul tronco che disorientava. Infatti per un bel po' non si è capito se sapesse anche incassare. Ruddock ci ha chiarito anche questo aspetto: Tyson almeno un po' di tenuta l'aveva. E Ruddock avrebbe meritato di più contro Mike.

Lewis mise KO Ruddock in 2 round. Tyson soffriva i pugili alti e con ottimo allungo. E Lewis era il pugile che Tyson soffriva. Poi, con quel pugno e tenendo conto della mascella debole di Lewis, l'incontro sarebbe stato aperto ad ogni soluzione; ma resto convinto che Lewis avrebbe vinto.

Ma, se è per questo, chi hanno mai battuto (oltre ad un Tyson non al top) Holyfield e Lewis? Quest'ultimo ha avuto giusto Klitschko come avversario credibile. E infatti ha patito.

Quel Lewis era ormai in declino: aveva 38 anni ed era completamente fuori forma. E comunque Lewis sconfisse sia Holyfield sia Tyson: tutti e tre avevano superato i giorni migliori, però Lewis si dimostrò il più forte. Poi, Lewis ha anche lui avuto i momenti oscuri: certe sconfitte contro McCall e Rahman (poi vendicate) non lo mettono tra i primissimi di sempre.

In conclusione: secondo me, Holyfield, Lewis e Tyson sono all'incirca sullo stesso livello; ovviamente, tutti sotto i grandi Ali, Foreman, Frazier, Holmes, Liston, Louis, Marciano (ordine alfabetico). Poi, io vedo Lewis leggermente superiore e Holyfield un gradino sotto gli altri due; ma se si fossero incontrati al top, tutto sarebbe potuto succedere. Tyson, però, ha avuto dalla sua un'esposizione mediatica che difficilmente si è vista con altri personaggi.

[Toni Monroe]

In conclusione: secondo me, Holyfield, Lewis e Tyson sono all'incirca sullo stesso livello; ovviamente, tutti sotto i grandi Ali, Foreman, Frazier, Holmes, Liston, Louis, Marciano (ordine alfabetico). Poi, io vedo Lewis leggermente superiore e Holyfield un gradino sotto gli altri due; ma se si fossero incontrati al top, tutto sarebbe potuto succedere. Tyson, però, ha avuto dalla sua un'esposizione mediatica che difficilmente si è vista con altri personaggi.

Penso anch'io che se si fossero incontrati tutti e due al massimo delle loro possibilità Lewis avrebbe potuto creare non pochi problemi a Tyson. Ma il Mike al meglio era un fior di atleta. Ed avrebbe saputo trovare la distanza, secondo me.

L'esposizione mediatica l'ha avuta perchè era il tipico personaggio che alla stampa piace esaltare e poi distruggere; considerando i (suoi) trascorsi era inevitabile che avesse tutta quella esposizione.. Ma non è che gli si possa fare una colpa di questo..

Comunque (più o meno) siamo d'accordo.. 

[chinasky]

Tyson contro Douglas. Il conteggio fu lento, ma si vide benissimo che Douglas era lucido. Attese l'ultimo momento per alzarsi. Se il conteggio fosse stato più veloce, Douglas si sarebbe rialzato in tempo.

Sì, ma non è stata la volta in cui l'arbitro si è girato verso l'angolo perdendo 1 secondo e mezzo perché la crew di Douglas stava strillando qualcosa al pugile? Ricordo ci fu molta polemica. Onestamente poi Bruno lo ricordo mazziato per bene in entrambi gli incontri con Tyson. Per me Iron Mike, quello del primo periodo, era superiore a Lewis e Holyfield. Gli bastava avere un po' di testa in più.

[koufax75]

Sì, ma non è stata la volta in cui l'arbitro si è girato verso l'angolo perdendo 1 secondo e mezzo perché la crew di Douglas stava strillando qualcosa al pugile?

Non ricordo la scena. Mi ricordo che il conteggio dell'arbitro fu lento. Ma Douglas era lucidissimo. E' restato a terra, ha atteso che il conteggio arrivasse a 7-8 e poi si è rialzato. Ma si vede quando un pugile è rintronato e quando è lucido. Douglas era lucidissimo.

Onestamente poi Bruno lo ricordo mazziato per bene in entrambi gli incontri con Tyson. Per me Iron Mike, quello del primo periodo, era superiore a Lewis e Holyfield. Gli bastava avere un po' di testa in più.

Bruno non era un fenomeno. Era semplicemente osannato dalla stampa inglese e dai tifosi, che non hanno mai apprezzato Lewis (visto che aveva disputato le Olimpiadi da canadese). Nel primo incontro, Bruno centrò con un paio di colpi Tyson, che traballò sulle gambe. Quindi, fu il primo avviso che Tyson non era quella macchina invicibile, anche se poi Bruno finì KO.

Tyson e la testa! Boh! Però la testa fa parte di uno sportivo. Inoltre, Tyson soffriva tremendamente i pugili alti con allungo. E Lewis era questo tipo di pugile. Ed è anche per questo Tyson avrebbe incontrato tantissime difficoltà contro il vero Larry Holmes, che forse ha avuto il migliore jab della storia. Poi, Tyson I e Tyson II, sì è vero.. Però è anche vero che quando Tyson ha incontrato pugili migliori ha perso. Holyfield gli diede una lezione di boxe con i fiocchi. E non credo che l'unico motivo sia stato: "Tyson non era più quello di una volta". Anche Holyfield aveva passato il suo periodo migliore; era più vecchio e aveva molti colpi presi. E Tyson aveva 30 anni, non 50! Poi, si può soprassedere sul confronto contro Lewis del 2002, quando Tyson era un pupazzo.

Tyson al meglio contro Lewis al meglio avrebbe vinto? Forse sì, forse no! Lewis era il pugile peggiore per Tyson, proprio per le caratteristiche dell'inglese. Poi, il cazzotto di Tyson e la mascella di cristallo di Lewis sarebbero stati fattori da non sottovalutare.

L'esposizione mediatica l'ha avuta perchè era il tipico personaggio che alla stampa piace esaltare e poi distruggere; considerando i (suoi) trascorsi era inevitabile che avesse tutta quella esposizione.. Ma non è che gli si possa fare una colpa di questo..

Però questo ha creato una fama che Tyson non meritava (sportivamente) e gli ha dato dato dei meriti che in realtà non aveva. E poi non si può fare una colpa a Lewis e a Holyfield se Tyson era un animale. E per valutare un atleta, bisogna valutare un'intera carriera e non un periodo di 5 anni, in cui francamente non affrontò nessuno di valore.

[BruceSmith]

se penso che oggi il campione del mondo è costui mi scende una lacrimuccia ripensando ai bei tempi

lo sapevate?
in quella foto c'è l'uomo che organizzò la rumble in the jungle.