Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Tutti gli sport, dal curling alla pesca sportiva
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Toni Monroe
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by Toni Monroe »

koufax75 wrote: Però questo ha creato una fama che Tyson non meritava (sportivamente) e gli ha dato dato dei meriti che in realtà non aveva. E poi non si può fare una colpa a Lewis e a Holyfield se Tyson era un animale. E per valutare un atleta, bisogna valutare un'intera carriera e non un periodo di 5 anni, in cui francamente non affrontò nessuno di valore.


Affrontò quelli che erano al top in quel periodo. E Holyfield, in quel periodo, preferiva stare nei mediomassimi. I pugili eran quelli lì, mica poteva far tornare giovane Holmes o in attività gli altri.. Personaggio enfatizzato dalla stampa, va bene, avevano trovato un altro Liston; però i pugili dei 5 anni di carriera di Tyson erano tanto più scarsi di quelli affrontati da Lewis e Holyfield? E poi.. Evander a me faceva schifo, detto terra terra. Negli incontri con Tyson ha fatto ostruzionismo. Ci sta, d'accordo, ma io l'incontro del morso l'ho visto ed ho detestato Holyfield. Solo che invece di morderlo sarebbe stato più giusto rinverdire il no mas che pronunciò Duran contro Leonard e abbandonare schifato il ring. Uno che combatte così il mio rispetto non ce l'ha. E non era nemmeno il miglior Tyson..

Edit. Per non dire del vizio che aveva di andare avanti con la testa, quel pezzo di..  :disgusto:
Last edited by Toni Monroe on 31/08/2008, 23:50, edited 1 time in total.
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by thebigdipper »

dopo un anno e mezzo...dopo un'olimpiade e qualche mondiale...

phelps al primo posto ?  :penso:
" Tv ti 6 fatto scivolare la vita sopra di te, senza accettarla nè rifiutarla "

'' Scansatevi vacche che la vita è breve ''                     

devo un video a bastini         
                                                      
Abbasso jordan ( ma con giudizio )...

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tzara
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by tzara »

thebigdipper wrote: dopo un anno e mezzo...dopo un'olimpiade e qualche mondiale...

phelps al primo posto ?  :penso:
Dipende da cosa intendi per miglior atleta: se intendi i risultati ottenuti nella propria disciplina, per cui le vittorie, Phelps è uno dei migliori della sua generazione, e sicuramente da annoverare nella ristretta schiera dei grandi di ogni epoca negli sport olimpici pur essendo ancora in attività. Se intendi invece miglior atleta nel senso di mezzi fisici e tletici indipendentemente dai risultati raggiunti allora siamo molto lontani, perchè andrei a cercare i migliori in altr discipline. Nel nuoto menzionerei solo Ian Thorpe perchè ha letteralmente rivoluzionato il nuoto in quanto sport, con il suo stile di nuoto, il tempo trascorso sott'acqua, quei piedi fantascientifici e un numero di record del mondo abbattuti (diciamo che è stato da Thorpe in poi che il nuovo è rinverdito a fasti forse mai raggiunti in precedenza; Phelps è un ragazzo della seconda generazione in questo senso). Ad ogni modo io sinceramente, da quel punto di vista, andrei a cercare il grande atleta in altri sport.
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theref86
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by theref86 »

Magari non si può parlare di quest'uomo come del migliore in assoluto, anzi,...ma se parliamo di atletica leggera, e di mezzofondo io non credo che ci sia stato e ci sarà mai, anche per il significato storico e il valore delle imprese, uno più grande di Emil Zatopek...il suo dominio fu breve e fu nel  quadriennio 1948-1952...anche a causa della precedente guerra mondiale a mio avviso...però vincere in una stessa olimpiade 5000-10000 e maratona è qualcosa che non credo sarebbero in grado di fare nemmeno Bekele e Gebresselasie...resterà un unicum nella storia...anche più di Paavo Nurmi.

Forse sarà un mezzo OT ma questo andava sicuramente menzionato.
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tzara
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by tzara »

theref86 wrote: Magari non si può parlare di quest'uomo come del migliore in assoluto, anzi,...ma se parliamo di atletica leggera, e di mezzofondo io non credo che ci sia stato e ci sarà mai, anche per il significato storico e il valore delle imprese, uno più grande di Emil Zatopek...il suo dominio fu breve e fu nel  quadriennio 1948-1952...anche a causa della precedente guerra mondiale a mio avviso...però vincere in una stessa olimpiade 5000-10000 e maratona è qualcosa che non credo sarebbero in grado di fare nemmeno Bekele e Gebresselasie...resterà un unicum nella storia...anche più di Paavo Nurmi.

Forse sarà un mezzo OT ma questo andava sicuramente menzionato.
Assolutamente non OT, Zatopek è considerato tra i primi tre-quattro della storia dell'atletica leggera. Come hai detto tu, ha rivoluzionato il modo di pensare del fondo, dopo che Paavo Nurmi l'aveva fatto a sua volta. Un fantastico atleta esempio di una resistenza allo sforzo che ora come ora sarebbe quasi impensabile. In tempi più recenti secondo me ci sono stati due grandissimi rivoluzionari della corsa: Carl Lewis nella velocità e Sebastian Coe. Lewis ha portato la velocità ad un altro livello concettuale, unificando 100 e 200 metri piani, e anche salto in lungo grazie alle sue gambe infinite. Lo stesso fece Jesse Owens nel 1936, ma tra Lewis e Owens passarono circa 50 anni, giusto per dire quanto difficile fosse una cosa del genere. Lewis l'ha elevata a filosofia di vita, a metodo scientifico. Non vi è uno dei velocisti dei nostri anni che non sia un epigono di Lewis. Sebastian Coe invece ha contribuito a definire le due discipline degli 800 e 1500 metri. Se, inparticolar modo i 1500 metri (o il miglio per i nostalgici) erano considerati l'inizio del fondo, sia dal punto di vista psicologico, ossia come approccio alla gara, che da quello della preparazione fisica, Coe li ha portati alla nuova dimensione del "mezzofondo veloce", dove gli 800 metri sono, ad esempio, un doppio 400 metri, condotto allo stremo delle forze. In questo, il contributo del Cubano Juantorena è stato essenziale: Juantorena vinse nel 1976 sia i 400 metri che gli 800, aprì la porta a questo nuovo concetto. Coe non vinse mai l'oro olimpico sugli 800 metri ma realizzò un record mondiale fenomenale a 1'41"73 che ancora adesso è una delle migliori prestazioni della storia.
Poi c'è stato Michael Johnson. Negli anni '90 si sapeva che si potevano correre bene sia i 200 mt che i 400 mt, che diventavano piano piano non più una sorella veloce degli 800 mt (anni '80) quanto una sorella lenta dei 200 (anni '90). C'era già la grande stella di Marie-Josè Perec, grandissima interprete delle specialità a aiutata anche da un fisico pazzesco (ecco, si parla di miglior atleta: io sinceramente trovo difficile trovare un'atleta migliore della Perec nella storia dell'atletica leggera femminile; quando rinascerà una donna con quel fisico, chiamatemi). Michael Johnson, nonstante un fisico e una tecnica di corsa tutt'altro che eccelsi, ha portato questa filosofia a un livello siderale, con il climax ad Atlanta 1996, dove la sua cavalcata del mezzo giro rimarrà come una delle più grandi prestazioni sportive di un uomo nella storia. Ma il suo record più sofferto è stato quello dei 400 metri, inseguito per anni ed anni nonostante una supremazia incredibile nella specialità. Arrivò quasi alla fine, a Siviglia, con un 43"18 che ancora oggi resiste e che, a meno di qualche nuovo superatleta, rimarrà per lungo tempo ancora.
Poi ci sono lanci e salti, qui è un pò più difficile definire il profilo di un rivoluzionario, essendo salti e lanci così tecnici che è molto raro che un atleta si cimenti in più di una disciplina. Su Sergei Bubka non mi dilungo, si sa ormai tutto su di lui e si potrebbero scrivere trattati. Petrov, il suo allenatore, forse più di lui potrebbe esser considerato un grandissimo rivoluzionario (forse in assoluto il più grande allenatore della storia dell'atletica, visto che ha vinto qualcosa praticamente con ogni atleta che ha allenato - perfino con Gibilisco!). Voglio invece parlare un poco della grande stella di Jonathan Edwards. Edwards è stato un triplista Britannico il quale ha saltato nelle prime fasi della sua carriera diverse gare importanti perchè si tenevano di domenica e la sua religione gli impediva di lavorare la Domenica. Pur non essendo molto dotato fisicamente (non è alto e le gambe non sono molto lunghe, quindi gteoricamente neanche adattissimo al salto in lungo) aveva delle caviglie costruite penso dalla NASA che gli permettevano di spingere non solo nel pirmo e terzo salto, ma anche nel secondo salto, che portava ad essere lungo quasi quanto gli altri due (eseguiti in genere con la prima gamba con rotazione amulinello di quella di richiamo, la debole, che normalmente - ovvero per chi non può, viene usata come appoggio nello step, il secondo salto). Edwards riusciva a spingere il secondo salto tanto lontano che arrivava pericolosamente alla fine della pedana rischiando paradossalmente di fare il terzo salto quasi già nella vasca della sabbia! Andate a vedervi qualche filmato, in particolare modo quelli del mondiale di Goteborg 1995 ma non solo, una cosa impressionante! Se si pensa che, oltre al mondiale di 18,29 (sono in due ad aver superato quota 18 metri nel salto triplo, lui e Harrison), lui aveva saltato addirittura 18,49 (o qualcosa del genere) in una giornata di vento (neanche tanto forte, anche se sufficiente per la non omologazione). Tenuto conto anche che è esploso, per i motivi che ho detto prima, molto in ritardo (nel 1995 aveva 29 anni) chissà che cosa avrebbe potuto fare negli anni precedenti.
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by theref86 »

Hai riproposto la storia dell'atletica leggera moderna in un post strepitoso!...mi permetto di ricordare, tra gli ostacolisti..che forse sono quelli di cui non hai parlato...due figure...un uomo ed una donna...Fanny Blankers Koen tra le donne...che a Londra '48 vinse 100 200 80 hs e 4X100 m! la "mammina volante.

Tra gli uomini invece direi assolutamente Edwin Moses..che non vinse 3 ori consecutivi solo a causa del boicottaggio di Mosca '80 dovuto alla guerra fredda...

Mi sono permesso di aggiungerli perchè non avevi parlato di ostacolisti...

Tra i marciatori inoltre direi assolutamente il polacco Robert Korzeniowski che vinse 3 ori consecutivi nella 50 km di marcia e nel 2000 sia la 20 che la 50! Forse il più grande di sempre..
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by Toni Monroe »

Non è un limite in assoluto, anzi io esprimo il mio più sentito apprezzamento per questi ultimi post ma mi convincono ancor di più che è avventato paragonare cose diverse nel tempo e addirittura tra loro; se è difficile un confronto tra atleti della stessa disciplina a distanza di anni, figuriamoci atleti di discipline diverse, il cui sforzo è completamente diverso.. quindi nel voler comunque omaggiare (in questo senso parteciperei pure io con delle mie liste) i vari atleti si finisce per rimanere ostaggio delle emozioni che questi (o le loro discipline) suscitano o hanno suscitato in noi. Non per volerlo inserire in una qualche classifica davanti a qualcuno di quelli menzionati fin qui, ma il Lorenzo Bernardi che mi pare sia stato nominato miglior giocatore delle edizioni del mondiale di Volley eserciterà giocoforza più fascino sugli appassionati del suo sport rispetto ad un Sotomayor, se quegli stessi appassionati non gradiscono il salto in alto. Si va quindi alla ricerca degli sport che più generano partecipazione e trepidazione, ci sono pagine che rimarrranno indelebili proprio per le emozioni suscitate e se Dorando Pietri non verrà inserito in una classifica dei migliori atleti di tutti i tempi il suo nome rimarrà comunque nella storia dello sport, ma è anche comprensibile (ancorché non sempre giusto) che i risultati siano una discriminante difficile da non considerare e infatti come migliori atleti figurano nella maggior parte dei casi dei plurivincitori. Non è contemplato un dominio breve, come quello (oltretutto lontano nel tempo, giusto un appassionato di storia dello sport, come credo sia theref86, se lo va a cercare :D) di Zatopek. Non perché non sia sufficiente di per sé ma perché le vittorie a ripetizione, quelle che aiutano a creare una leggenda, finiscono per tramortirti quasi. Moses che vince 122 gare consecutive crea un alone di gloria attorno a se stesso che poi diventa difficile da ignorare quando in una classifica anomala lo si va a paragonare ad un atleta che magari non ha saputo esercitare lo stesso dominio nella propria disciplina. E come si fa allora a sostenere che Jordan (per riallacciarci ad una deriva della discussione di un topic in NBA) sia stato un atleta migliore di Moses? Perché a uno piace di più il basket, presumibilmente. :D
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by tzara »

Un altro è stato Jan Zelezny.
Lanciava un giavellotto oltre i 90 metri.
Ha lanciato una pallina da softball a 160 metri.
Il giavellotto andava al momento del lancio oltre i 120 chilometri all'ora.
Uno dei bracci più forti della storia dello sport.
Questa è stata la progressione dei suoi record personali (tranne il primo - ottenuto a 19 anni - gli altri sono stati tutti record del mondo):
1986 82,48
1987 87,66 RM
1990 89,66 RM
1993 95,54 RM
1993 95,66 RM
1996 98,48 RM
A proposito di persone che hanno rivoluzionato la storia della propria disciplina.

Toni, il discorso è diverso da come lo hai impostato tu: se è vero che le vittorie in diverse discipline non possono essere confrontate, è vero che il grado con cui la carriera di un singolo atleta cambia la visione dello sport che ha praticato è già più oggettiva. In questo senso possono essere accostate carriere di atleti profondamente diversi fra di loro.. Come Michael Jordan ha cambiato la visione della pallacanestro, così lo han fatto altri atleti nelle proprie discipline. Come ho scritto prima Ian Thorpe ha dato tantissimo al nuoto, tanto che dopo che ha cominciato a stabilire record del mondo hanno cominciato anche altri atleti, cambiando il modo di nuotare oltre che aiutati anche dalle tecnologie dei materiali. Ma prima di Thorpe il nuoto era profondamente diverso, adesso è uno sport quasi diverso da quello di anni prima. Come se fosse passato un rullo compressore. Come quando gli Americani impararono dai nativi la tecnica crawl. Phelps è e sarà più forte di Thorpe per vittorie, record e quant'altro, ma se non ci fosse stato l'Australiano difficlmente Phelphs sarebbe stato quel che è.
Così come Zatopek non è stato tale senza Paavo Nurmi. E, dopo 30 anni, non ci fosse stato un piccolo grande Marocchino di nome Said Aouita che dimostrò come si possa correte 5 chilometri in meno di 13 minuti, non ci sarebbe stato Hailè Gebresilassiè. E, successivamente, Kenenisa Bekele. Tra l'altro anche Aouita discreto all-around visto che può vantare medaglie olimpiche dagli 800 metri ai 5000 metri.
Tutto è una evoluzione, ma ci sono delle persone che, per talento e per ventura, capitano al momento giusto nel posto giusto, e loro fanno la storia. Il più grande non è chi vince di più, è chi capisce che c'è un modo diverso e ugualmente, se non maggiormente, efficace, di fare le cose.
In questo senso grandissimi di varire discipline possono essere paragonati. In questo senso Mohammad Ali è stato grande come Michael Jordan, che è stato grande come Wayne Gretzky, che è stato grande come Sergei Bubka o Ingemar Stenmark.
Cercate Edoardo Mangiarotti negli almanacchi della scherma; Cercate Braglia nella ginnastica, per rimanere agli Italiani: anche se vengono da epoche lontanissime (specialmente il secondo) quanto hanno dato alle loro discipline? Tantisismo, in maniera immensa, tanto da poter pensare che senza di loro la storia di quegli sport sarebbe stata diversa. Questi sono i grandi dello sport.
Last edited by tzara on 25/07/2010, 3:13, edited 1 time in total.
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by Toni Monroe »

Su questo discorso sono d'accordo, tzara, una visione in prospettiva sull'impatto di un determinato atleta nella disciplina praticata la guardo con favore anch'io e certamente la ritengo più appropriata come criterio che un semplice rendiconto di cifre.  :thumbup:
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by koufax75 »

Toni Monroe wrote: Su questo discorso sono d'accordo, tzara, una visione in prospettiva sull'impatto di un determinato atleta nella disciplina praticata la guardo con favore anch'io e certamente la ritengo più appropriata come criterio che un semplice rendiconto di cifre.  :thumbup:
E ovviamente al numero 1 c'è Don Bradman.
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Aggiungerei, se non è stato ancora nominato
Teofilo Stevenson pugile cubano tre volte campione olimpico dei massimihttp://it.wikipedia.org/wiki/Te%C3%B3filo_Stevenson

Anche Alberto Juantorena vincitore di 400 e 800 alle olimpiadi di montreal, impressionante per atletismo e forza fisica.
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by koufax75 »

garylarson wrote: Aggiungerei, se non è stato ancora nominato
Teofilo Stevenson pugile cubano tre volte campione olimpico dei massimihttp://it.wikipedia.org/wiki/Te%C3%B3filo_Stevenson

Anche Alberto Juantorena vincitore di 400 e 800 alle olimpiadi di montreal, impressionante per atletismo e forza fisica.
Teofilo Stevenson. 3 ori olimpici sono tanti, però era un uomo tra ragazzini.  Sarebbe stato bello vederlo tra i professionisti. Purtroppo, è rimasto dilettante. Non sapremo mai cosa sarebbe potuto diventare tra i pro. Inserirlo tra i migliori di sempre è però azzardato. Stesso discorso per Felix Savon (tre ori olimpici 1992-1996-200).
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by tzara »

koufax75 wrote: E ovviamente al numero 1 c'è Don Bradman.
Don Bradman è stato un fneomeno sociale, molto al di la dell'aspetto sportivo. Mi viene in mente un paragone con i grandi ciclisti Italiani immediatamente dopo la seconda guerra mondiale, mi viene in mente l'impresa di Bartali al Tour del 1948, che distolse l'attenzione dell'Italia dallo spettro di una guerra civile probabile più che possibile. Il suo matrimonio al tempo è stato celebrato come quello, tanti anni dopo, di Carlo e Diana. Ecco, diciamo che è stato, per bravura e per il contesto storico in cui batteva, la prima superstar dello sport, pur essendocene già state altre, ma mai a quel livello.
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by koufax75 »

tzara wrote: Don Bradman è stato un fneomeno sociale, molto al di la dell'aspetto sportivo. Mi viene in mente un paragone con i grandi ciclisti Italiani immediatamente dopo la seconda guerra mondiale, mi viene in mente l'impresa di Bartali al Tour del 1948, che distolse l'attenzione dell'Italia dallo spettro di una guerra civile probabile più che possibile. Il suo matrimonio al tempo è stato celebrato come quello, tanti anni dopo, di Carlo e Diana. Ecco, diciamo che è stato, per bravura e per il contesto storico in cui batteva, la prima superstar dello sport, pur essendocene già state altre, ma mai a quel livello.
Non so se conosci le statistiche del cricket. Bradman ha una media battuta in carriera di 99.94 (praticamente ogni volta che giocava batteva 100 punti). Il secondo migliore haè poco più di 60. Avere una media superiore al 55 significa essere delle superstar. Praticamente, tra Bradman e il secondo ci sono quasi 40 punti di differenza. E' una cosa micidiale. Si possono fare numerosi dibattiti a riguardo, però una differenza simile non esiste in nessun altro sport.
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Re: Miglior Atleta di Tutti i Tempi

Post by tzara »

Guarda cosa ho trovato a riguardo: uno statistico ci ha provato a confrontare patate con carciofi (ossia le prestazioni in diversi sport).

http://www.guardian.co.uk/sport/2007/se ... ment.news1

Ecco cosa ne è uscito:

5) Michael Jordan 3.4

4) Jack Nicklaus 3.5

3) Ty Cobb 3.6

2) Pele 3.7

1) Don Bradman 4.4

Quindi si, conosco le statistiche di Bradman, e riconosco che nel suo sport, ha significato più di ogni altro nel proprio. Basta questo per renderlo l'atleta migliore di tutti i tempi? Non saprei, qual'è stata la legacy, ovvero cosa ha lasciato successivamente a lui, nella storia del suo sport?
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