Re: Mitchell Report

[rene144]

Mark McGwire senza muscoli ha vinto il Rookie of the Year ed ha battuto 49 HR (leader MLB) e guidato l'intera MLB in SLG a 23 anni nel 1987. Adoro le vecchie foto di Sports Illustrated.

[Rasheed]

di tutto questo a me resta una cosa:

HoF senza McGwire...probabilmente senza Bonds...a rischio anche i vari A-Rod,Clemens,ecc...

ipocriti

[rene144]

di tutto questo a me resta una cosa:

HoF senza McGwire...probabilmente senza Bonds...a rischio anche i vari A-Rod,Clemens,ecc...

Beh, se non entra McGwire per la storia degli steroidi, non vedo perchè debbano entrare gli altri ovviamente. Comunque per me ci sono 2 categorie: quelli che hanno "imbrogliato" quando l'MLB non prevedeva penalità e non testava (effettivamente permettendo ed anzi implicitamente incentivando gli "imbrogli") e quelli che invece sono stati colti a doparsi da quando l'MLB ha creato la sua vera e propria "drug policy" con divieti, test, penalità, ecc...

Insomma, per me c'è differenza fra Bonds e Manny Ramirez o fra McGwire e Palmeiro. I primi non hanno fatto nè più nè meno degli "idoli" degli anni d'oro, che si dopavano coi greenies, tacitamente permessi e diffusi in tutte le clubhouses ed a disposizione di tutti senza che la lega facesse niente per evitarlo nonostante ne fosse a conoscenza. I secondi invece hanno violato una regola definita, stabilita ed implementata. Penalizzare Bonds e McGwire, senza penalizzare Mays ed Aaron, è ipocrita. Penalizzare Manny e Raffy invece ci può tranquillamente stare.

Purtroppo dobbiamo ringraziare Selig, ma personalmente uso il 2004 da spartiacque. Invece per la Hall credo che gli steroidi rimarranno un argomento di backup e di ipocrisia... ci saranno diverse penalità. C'è chi voterà per un utilizzatore e non per un altro, creando argomenti stupidi (tipo "sarebbe stato un Hall of Famer anche senza steroidi" e robe del genere, arbitrarie e non dimostrabili, oltre che assolutamente contrarie ad ogni logica di penalizzazione degli "imbroglioni"). Quindi non credo che tutti vengano trattati allo stesso modo, ma vedremo percentuali diverse per diversi utilizzatori (quando invece nel nome della coerenza, Bonds, McGwire e Palmeiro dovrebbero tutti ricevere la stessa percentuale, perdendo i voti di quelli "contro gli steroidi", no?).

[Sberl]

Beh, se non entra McGwire per la storia degli steroidi, non vedo perchè debbano entrare gli altri ovviamente. Comunque per me ci sono 2 categorie: quelli che hanno "imbrogliato" quando l'MLB non prevedeva penalità e non testava (effettivamente permettendo ed anzi implicitamente incentivando gli "imbrogli") e quelli che invece sono stati colti a doparsi da quando l'MLB ha creato la sua vera e propria "drug policy" con divieti, test, penalità, ecc...

Insomma, per me c'è differenza fra Bonds e Manny Ramirez o fra McGwire e Palmeiro. I primi non hanno fatto nè più nè meno degli "idoli" degli anni d'oro, che si dopavano coi greenies, tacitamente permessi e diffusi in tutte le clubhouses ed a disposizione di tutti senza che la lega facesse niente per evitarlo nonostante ne fosse a conoscenza. I secondi invece hanno violato una regola definita, stabilita ed implementata. Penalizzare Bonds e McGwire, senza penalizzare Mays ed Aaron, è ipocrita. Penalizzare Manny e Raffy invece ci può tranquillamente stare.

Purtroppo dobbiamo ringraziare Selig, ma personalmente uso il 2004 da spartiacque. Invece per la Hall credo che gli steroidi rimarranno un argomento di backup e di ipocrisia... ci saranno diverse penalità. C'è chi voterà per un utilizzatore e non per un altro, creando argomenti stupidi (tipo "sarebbe stato un Hall of Famer anche senza steroidi" e robe del genere, arbitrarie e non dimostrabili, oltre che assolutamente contrarie ad ogni logica di penalizzazione degli "imbroglioni"). Quindi non credo che tutti vengano trattati allo stesso modo, ma vedremo percentuali diverse per diversi utilizzatori (quando invece nel nome della coerenza, Bonds, McGwire e Palmeiro dovrebbero tutti ricevere la stessa percentuale, perdendo i voti di quelli "contro gli steroidi", no?).

Mi trovi perfettamente d'accordo con te, l'ipocrisia è uno dei difetti visibili dello sport system americano, in particolare anche della stampa mainstream. A rigor di logica, volendo fare i puristi contro gli steroidi, sarebbero da togliere i record di Big mac e di quelli per cui è certo che vi sia stato l'uso di farmaci per migliorare le prestazioni. La cosa brutta è che comunque per un McGwire che ha parlato, ci sono altri giocatori (tanti? pochi?) che non dicono nulla, sui quali non vi sono sospetti magari perchè non erano delle star di primo piano o semplicemente perchè son stati semplici mestieranti, e che magari hanno fatto un uso altrettanto intensivo di sostanze illecite. E non parleranno mai, a meno che non vengano citati direttamente in qualche maniera.

[Gio]

Leggila tutta però la storia! Ha spiegato che all'epoca della deposizione i suoi legali non riuscirono a ottenere per lui l'immunità in caso di confessione; se l'avesse ammesso allora sarebbe stato incriminato e i suoi familiari, amici, colleghi sarebbero stati sottoposti a interrogatori. A suo dire, voleva evitare questo calvario ad altre persone e non l'ha ammesso. Certo, facendo questa scelta ha deluso parecchia gente (ad esempio i familiari dei ragazzi che hanno perso la vita in relazione all'uso di steroidi, che erano presenti quel giorno del 2005), ma l'ha fatto per proteggere famiglia, amici e sè stesso da guai giudiziari: è una scelta discutibile, ma è una scelta.

La storia l'ho letta, pero tu guardati l'intervista cha ha dato subito dopo a Costa sul canale MLB,e senti cosa dice e cosa ammette.


Se stava zitto faceva una figura migliore, adesso ammette qualcosa (non tutto bada bene) per non avere problemi con il suo nuovo lavoro. Insomma un bel paraculo.

Mark McGwire senza muscoli ha vinto il Rookie of the Year ed ha battuto 49 HR (leader MLB) e guidato l'intera MLB in SLG a 23 anni nel 1987. Adoro le vecchie foto di Sports Illustrated.

Sarebbe interessante vedere se ci fosse una foto di quel periodi di McGuire insieme a Bonds ........

[joesox]

Io spero che tutti coloro che si sono dopati seguano l'esempio di McGwire. Saranno trendy o ipocriti, ma almeno finirà lo stillicidio della lista che perde un nome ogni tre mesi, dei continui sospetti, dei giornalisti che inseguono storie vero o di fantasia, dei media e di tutto il resto.

Se nel prossimo mese - prima dello ST - 100, 200, anche 300 giocatori (attuali o principalmente ex) ammettessero l'uso del doping la bolla si sgonfierebbe. Inizierebbe lo ST e si potrebbe parlare solo di baseball giocato.
A quel punto si potrebbero anche inasprire le pene. Il passato è passato. Ora non si scherza.

Non metto in dubbio che McGwire abbia voluto parlare adesso perchè voleva evitare di diventare la distrazione della stagione dei Cards, subire ogni giorno le domande dei giornalisti. Ha svuotato il sacco, o gran parte, e d'altra parte ha ammesso di doparsi, le specifiche cambiano poco, lo ha fatto. In un'epoca, attenzione, in cui non c'erano regole.

Sitting on the top shelf of Mark McGwire's locker, next to a can of Popeye spinach and packs of sugarless gum, is a brown bottle labeled Androstenedione. For more than a year, McGwire says, he has been using the testosterone-producing pill, which is perfectly legal in baseball but banned in the NFL, Olympics and the NCAA. No one suggests that McGwire wouldn't be closing in on Roger Maris' home run record without the over-the-counter drug. After all, he hit 49 homers without it as a rookie in 1987, and more than 50 each of the past two seasons.
But the drug's ability to raise levels of the male hormone, which builds lean muscle mass and promotes recovery after injury, is seen outside baseball as cheating and potentially dangerous.
"Everything I've done is natural. Everybody that I know in the game of baseball uses the same stuff I use," said McGwire, who also takes the popular muscle-builder Creatine, an amino acid powder.

Questo pezzo è da Sports Illustrated del 22 agosto 1998!
Mi ricordo benissimo quando uscì la notizia. Nessuno lo sospese, pochi si scandalizzarono, nessuno disse che non sarebbe potuto entrare nella HOF, nessuno disse che avrebbero dovuto annullargli i record. Pochissimi parlarono.
Perchè tutti si dopavano.
Ci sono voluti quanti? Dodici anni per iniziare a pulire 'sto mondo.

[rene144]

Politiche antidoping nei vari sport.

[joesox]

Mark McGwire said he didn't take steroids to hit home runs, yes, right, and I drink Jack Daniels for the taste.  :figo:

[rene144]

Poz eccellente e maltratta correttamente Fisk.

E non si parla sufficientemente delle anfetamine.

[joesox]

Carlton Fisk è un mito!

Poz ha scritto lo stesso articolo cento volte.

[joesox]

Lo dice lui stesso che non si può dire nulla dell'effetto del doping sulle prestazioni, che è inutile parlarne e poi scrive un post chilometrico per una frasetta di Fisk. Se ogni volta che un HOFer o un giornalista di grido o chiunque abbia un peso nel baseball dice qualcosa di "ipocrita" (ma è spesso una parte della verità che nessuno vuol sentire) sul doping, Poz dovesse scrivere un articolo (e lo ha già fatto numerose volte) non ci sarebbero gigabyte a sufficienza.

E' andata così, si sono dopati, chi poco chi tanto, chi negli anni Settanta chi ieri l'altro.
A-Rod ha confessato e non va bene, McGwire ha confessato e non va bene. Clemens e Bonds continuano a negare e non va bene. E' una serie di pagine nerissime della storia di questo sport meraviglioso e chiunque cerchi di affermare qualcosa finisce per scrivere o dire qualcosa di sbagliato. Anche la politica dello struzzo è alla fine sbagliata.

Lo abbiamo capito che non c'è risposta esatta.

Ma poi parlare a chi?
A Selig?
Ai votanti per la HOF?
Qual'è il destinatario di tale post?
Coloro che hanno "capito" hanno perfino votato per McGwire, coloro che non hanno capito non cambieranno idea per l'ultimo intervento di Poz. 

[rene144]

Lo dice lui stesso che non si può dire nulla dell'effetto del doping sulle prestazioni, che è inutile parlarne e poi scrive un post chilometrico per una frasetta di Fisk.

Se qualcuno fa un'affermazione, poi deve esserne ritenuto responsabile. Fisk ha detto non solo una cosa demagogica, qualunquista e superficiale, ma anche semplicemente errata, detta per dire. Eppure frasi del genere, dette da personaggi del genere, hanno molto più effetto sul tifoso qualsiasi. Basterebbe andare a leggere i commenti su qualsiasi sito mainstream. La gente va edotta ma anche educata ed informata.

Ma poi parlare a chi?

A tutti, alla gente. Quanti vedono il baseball come uno sport puro, che è stato compromesso solo ed unicamente dagli steroidi? Quanti vedono Babe Ruth come sacro, i numeri di Cap Anson come puliti?
Quanti riflettono, o anche solo sanno, quello che è successo nella storia?
La segregation, i cambi di regole, gli imbrogli, la spitball, la zona dello strike, il monte di lancio ad altezza diversa, il batting eye, gli elmetti, l'equipaggiamento, la pece, le espansioni, il sughero, le anfetamine e chissà quanti altri fattori. Tutte le epoche hanno le loro macchie o semplicemente le loro regole. Promulgare il concetto che Hank Aaron sia il "vero" recordman di HR di ogni epoca (e Maris stagionale) equivale a promulgare una falso storico contro il quale si deve combattere. E' chiaro che non si possano mettere per esempio le "espansioni" (che aumentando il numero di squadre annacquano il talento) sullo stesso livello degli steroidi, perchè una è una regola amministrativa, l'altro un imbroglio, ma per contestualizzare i risultati storici è necessario prenderne atto.

Come è necessario prendere atto delle anfetamine che degli "eroi" come Aaron o Mays prendevano. E le anfetamine erano molto più diffuse degli steroidi. Così come è necessario prendere atto che gli HR bombati di McGwire siano stati battuti anche contro lanciatori bombati.

Con questo non voglio dire che gli steroidi non siano stati una piaga. Ma sono stati una delle tante, ed io mi sono stufato del dito puntato contro una piccolissima, minuscola fetta di capri espiatori in nome di una presunta sacralità della storia del baseball. Johnny from Burger King lo sa che si usassero le anfetamine in ogni clubhouse? E quanto fossero utili in uno sport in cui si viaggiava tutti i giorni? No, Johnny from Burger King pensa che McGwire sia una merda e Mays un eroe. Assuefarsi a delle fesserie dette e ripetute è il pericolo più grande, per evitare che questi concetti passino come suppostamente veri. Fa bene Poz a rispondere e fa bene a farlo a più riprese ed a tutti. E tutti quelli con una coscienza ed un minimo di cultura storica dovrebbero sempre ribellarsi al qualunquismo sul discorso degli steroidi.

Invece come sempre è facile prendere Clemens, Bonds e McGwire... incolpiamo loro, gli altri sono tutti puliti. Evviva questo ed evviva quello. Non mettiamo uno che ha usato steroidi nella Hall of Fame (e Canseco ha detto che uno c'è già... e bene o male finora non ha sbagliato un colpo), ma mettiamo dentro razzisti, imbroglioni, un accoltellatore ed innumerevoli utilizzatori di anfetamine.

Informare... non si deve mai smettere di farlo, anche a costo di ripetersi.

[joesox]

Quanti riflettono, o anche solo sanno, quello che è successo nella storia?
...
Come è necessario prendere atto delle anfetamine che degli "eroi" come Aaron o Mays prendevano.
...
Informare... non si deve mai smettere di farlo, anche a costo di ripetersi.

Premesso che ognuno è libero di scrivere e ripetersi all'infinito. E ci sono cose che mi stufano e mi infastidoscono mille volte di più della frase di Fisk, sia nel baseball che nella vita in generale. Leggo Poz per vari motivi, ma sul doping diventa noioso.

Storia.
Spesso gli stessi giocatori non conoscono la storia del baseball. Ma per battere e lanciare devono per forza conoscerla?
Forse sì, forse no. Se JD Drew non sapesse chi è Ted Williams o se TW avesse o non avesse preso anfetamine (non mi pare abbiano mai fatto dei test su TW) JD batterebbe e difenderebbe bene ugualmente. La storia appassiona alcuni, ad altri non interessa. Gli appassionati, quelli che leggono Poz sanno benissimo come è andata. Poz poteva fare una telefonata a Fisk o andarci fuori a cena. Magari potevano fare un bel dibattito alla radio. Potrebbe invitarli WEEI. Sarebbe interessante.

La storia del baseball.
Non dico che sono eroi o che è tutto mitico o che erano gli unici onesti, ma se smontiamo tutto dove arriviamo? Se abbattiamo tutto dove finiremo? The catch non esiste più? L'HR di Mazeroski ritorna indietro? Branca adesso lancia una knuckleball a Bobby Thomson? Riusciremo a trasformare Willie Mays in un dopato? Vogliamo davvero farlo? E poi?
Quando abbiamo detto che erano tutti dopati, a parte il fatto che non lo dimostreremo mai, che cosa avremo ottenuto?

Io credo che Johnny from Burger King abbia un estremo bisogno di eroi.
Tutto il giorno a cucinare salsicce immerso nel fumo, sopra una piastra rovente.
Alla sera vuole andare a Fenway a gridare a Foulke di andare a fanculo e vuole essere libero di farlo.
E che gli frega a lui se la xFIP di Foulke è 2.22. A malapena sa che cos'è l'ERA. Figurati la xFIP.
Dobbiamo negargli il biglietto o obbligarlo a leggere "Come è andata veramente la storia del baseball?" prima di entrare allo stadio? Selig deve dire tutta la verità, nientaltro, etc...? Magari sarebbe bene se lo facesse.
Tanti Fisk o Joe Morgan smetterebbero di parlare.
Ma non avremo mai un pubblico di 30,000 professori del MIT!
Renè, è il vecchio panem et circenses!
Il baseball è arrivato fino a qui anche per merito (o demerito) dei razzisti e degli imbroglioni.
E quegli eroi sono entrati nell'immaginario collettivo.
In un certo senso tengono in piedi la psiche collettiva.
E' una psiche debole?
Che ha bisogno di fiducia?
Cazzo, hai mai visto le pubblicità della TV americana?
Una nazione psicologicamente da terzo mondo.
Col fucile nell'angolo in cucina al posto della scopa.
E tu gli vai a dire che Mays era una bufala.
E loro ti sparano in mezzo agli occhi!

Steroidi.
Non tutte le piaghe sono uguali. Se mi paragoni il sughero (o la spitball per dire) agli steroidi fai un clamoroso errore di valutazione. Gli steroidi uccidono, presi come li stanno prendendo i giocatori provocano malattie gravissime; i giovani li emulano e muoiono.
Stiamo attenti. L'escalation da whisky ad anfetamine a steroidi (ed in mezzo tutto il resto) è una spirale mortale. I cilcisti muoiono, i calciatori muoiono, i linebacker muoiono. Caminiti muore, Flo Jo muore. La lista è lunga.
Allora informiamo anche sugli effetti del doping e su quelli del sughero.

Il sughero non ha mai ucciso nessuno.
Forse quello che c'era dentro la bottiglia!

[joesox]

Se poi qualcuno trova le frasi che Carlton Fisk avrebbe detto sulle medie HR a 39 anni...

Fisk dice che McGwire ha mentito quando ha detto che non si dopava per battere più HR.
Che Clemens aveva avuto due pessimi anni a Boston e poi si è rimesso in sesto miracolosamente a Toronto.
Che Bonds ha battuto 73 HR. Dice altre cose più o meno condivisibili.
Ma non trovo riferimenti a medie HR, etc...

[Eclipse612]

Sostanzialmente dite entrambi cose vere; però la posizione di Renè è più difendibile, IMHO. Non si pretende un pubblico di professori del MIT; il lavoro del giornalista però dovrebbe essere quello di informare e con questo rendere più consapevole il pubblico, non dargli la notizia che si aspettano col commento che infiamma le discussioni e non aggiunge nulla. Non bisogna essere plurilaureati per farsi un'opinione basata sui fatti, altrimenti si diventa solo un popolo di telespettatori. Johnny from Burger King ha bisogno di eroi? E allora perchè non spiegargli che può farne a meno? Mica è scemo, Johnny from Burger King.