Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Il Punto d'incontro dei Fans NBA di Play.it USA

Chi andrà in finale?

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theref86
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by theref86 »

Redondo15 wrote: Quindi, guardando questo video (il primo che ho trovato eh) tu mi vuoi dire che almeno della metà di questi tiri decisivi di Jordan erano meno forzati?!?!

425,350

Scusa ma, per me, ce ne sono un paio che sono assolutamente identici a quelli di Bryant eh. E questi sono solo i tiri allo scadere. Ora io non avrò visto tutte le gare di MJ rispetto a te, ma, permettimi, a parte il fatto che saltava un po' più in alto nel jumper, la differenza era veramente poca. E considera che all'epoca la zona non era consentita... o raddoppiavi o giocavi in single coverage.

Secondo me solo i due con Cleveland si avvicinano ad alcuni tiri di gara6...e comunque mi chiedo nuovamente..ma sono solo io che intende il senso delle affermazioni di Wildthink?
Appena uno fa una critica, anche costruttiva su un aspetto meramente tecnico, anche legato alla personale percezione di ciò che è per lui la pallacanestro dal punto di vista ontologico, si erogono levate di scudi per cercare di confutare affermazioni che in quanto soggettive, non devono essere confutate a tutti i costi.
Qualcuno ha mai detto Kobe è scarso? Non sa giocare? NO. Per come l'ho intesa io si è semplicemente detto che quei tiri andavano contro la logica stessa del gioco, per come la intende Wild e come la intendo io. Qui nessuno ha toccato il vostro Dio.
A me non interessano le crociate contro questo o quel giocatore, io amo la pallacanestro, per questo tra le moderne superstar ritengo Kobe due spanne sopra sia Lebron che Wade per certi versi. Però dal punto di vista personale mi esalto molto di più nel vedere giocare Steve Nash, che incarna più il mio modo di vivere la pallacanestro. Poi ovvio quando il 24 gioca partite come quelle contro Phoenix non si può far altro che chinare il capo di fronte alla poesia in movimento con la palla in mano di fronte al giocatore più dominante della lega, no Lebron pochi cazzi.
Su questo sono sulla stessa lunghezza di molti di voi.

Hai postato due video, in cui secondo me volevi difendere a tutti i costi Bryant..bene ma non serviva..perchè quanto affermato da Wild era riferito alla specifica situazione di gara 6...tu hai tirato fuori l'intero excursus dei tiri chiave della carriera di MJ ( che per inciso tolti i due con Cleveland erano molto più logici di almeno tre tiri visti nei due minuti contro PHO).
Insomma tutto sto panegirico per dire...ma se uno si azzarda a dire...bravissimo in tutta la serie ma a me quei due minuti fanno storcere il naso perchè sono un purista?
Dobbiamo per forza convincerlo che quelle scelte sono giuste per partito preso??? (eh il momento della partita lo richiedeva, anche MJ faceva così..) ragazzi, lasciamo la libertà di opinione senza dover per forza convincere le persone che le proprie idee sono giuste.
Credo che tutti noi abbiamo dei gusti e quindi anche un modo diverso di percepire la pallacanestro.

Detto questo ci aspettano delle grandissime finals, e chiunque vinca...spero saranno uno spettacolo!
Last edited by theref86 on 31/05/2010, 9:17, edited 1 time in total.
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Redondo15
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by Redondo15 »

theref86 wrote:
Hai postato due video, in cui secondo me volevi difendere a tutti i costi Bryant..bene ma non serviva..perchè quanto affermato da Wild era riferito alla specifica situazione di gara 6...tu hai tirato fuori l'intero excursus dei tiri chiave della carriera di MJ ( che per inciso tolti i due con Cleveland erano molto più logici di almeno tre tiri visti nei due minuti contro PHO).
Insomma tutto sto panegirico per dire...ma se uno si azzarda a dire...bravissimo in tutta la serie ma a me quei due minuti fanno storcere il naso perchè sono un purista?
Dobbiamo per forza convincerlo che quelle scelte sono giuste per partito preso??? (eh il momento della partita lo richiedeva, anche MJ faceva così..) ragazzi, lasciamo la libertà di opinione senza dover per forza convincere le persone che le proprie idee sono giuste.
Credo che tutti noi abbiamo dei gusti e quindi anche un modo diverso di percepire la pallacanestro.

Detto questo ci aspettano delle grandissime finals, e chiunque vinca...spero saranno uno spettacolo!
Ho postato i due video semplicemente perchè volevo dimostrargli che anche Jordan prendeva dei tiri così (e lui lo sa benissimo). E non mi sembra che, in quei casi, nessuno lo criticasse. Tutto qua. E' una semplice discussione. Non è che se mi tocchino Kobe Bryant io mi incazzi. Anzi, vatti a leggere un po' dei miei post sul topic dei Lakers... praticamente non faccio altro che dargli addosso.
Quindi, come WIld ha la sua opinione, io ho la mia. Ora lui mi dirà che nei due video che ho postato Jordan prendeva tiri sicuramente più decenti. Per me no... e così via. Ma è chiaro che ho ragione io e che Wilda è una testa dura! :figo:
Noodles scrive (18:33):
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mickymagic32
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by mickymagic32 »

jordan era fuori dal comune in una lega dove nessuno aveva il fisico per contrastarlo...gia' di per suo era un alieno...figuriamoci senza rivali degni di nota...troppo piu' atletico per chiunque...oggi farebbe comunque quello ke fa kobe ma con una difficolta' maggiore rispetto a quanto fatto in passato...ovvio che i tiri do kobe possono risultare piu' forzati ma solo perke' piu' contestati da difensori...quindi per me ancora piu' difficili...OH MAMMA CHE HO DETTO...!!
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ShOwmeHOw2play
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by ShOwmeHOw2play »

mickymagic32 wrote: jordan era fuori dal comune in una lega dove nessuno aveva il fisico per contrastarlo...gia' di per suo era un alieno...figuriamoci senza rivali degni di nota...troppo piu' atletico per chiunque...oggi farebbe comunque quello ke fa kobe ma con una difficolta' maggiore rispetto a quanto fatto in passato...ovvio che i tiri do kobe possono risultare piu' forzati ma solo perke' piu' contestati da difensori...quindi per me ancora piu' difficili...OH MAMMA CHE HO DETTO...!!
Adesso viene anche fuori che il livello atletico o tecnico dell'NBA di Jordan era inferiore a quella di Kobe...  :lol2:

Capisco i punti di vista di Wild e di Redo e sono appoggiabili entrambi.. per come la vedo io ci sono anche le condizioni al contorno che cambiano.
MJ aveva in squadra specialisti e un'altra star che però era prettamente difensiva (Pippen) in attacco si poteva affidare agli altri solo in determinati contesti come un tiro al tiratore da tre libero piedi per terra (Paxson-Kerr) o conduzione backdoor di Grant o Pippen. Altre situazioni a difesa schierata era in quei bulls forse l'unico a poter fare canestro. Anche in centro c'era Cartwright o Longley, che non erano certo Olajuwon o O'neal.

Kobe invece avrebbe anche compagni che oltre a segnare piedi per terra (Fisher) possono anche giocare in post o finire di prepotenza o tecnica in area (Bynum-Gasol e odom in post).

Per come sono strutturate le due squadre quindi sarebbe è anche normale che Jordan avese molto palla in mano nei minuti finali. Kobe lo è molto di più contro lo spirito della sua squadra, dato che altre soluzioni le avrebbe. Poi come dice giustamente Redo, in quei minuti finali nessuno di quelli citati sopra vedeva il canestro quindi ci sta anche che prenda palla e faccia lui.

Diciamo che la sensazione è che in un finale punto a punto, anche se Gasol fosse stato in palla avrebbe preso la stessa decisione, ma questa è una mia sensazione personale..
- New York è un posto che trasuda Basket.
Anche la statua della libertà è messa così per ricevere in post basso
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Redondo15
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by Redondo15 »

ShOwmeHOw2play wrote:
Diciamo che la sensazione è che in un finale punto a punto, anche se Gasol fosse stato in palla avrebbe preso la stessa decisione, ma questa è una mia sensazione personale..
Ah questo puoi starne sicuro. Di Bryant si può dire tutto ma che condivida la palla nel finale non è contemplabile. Basta dare un'occhiata al finale di gara 5 per capirlo. Ma, come al solito, se non ci provi, non puoi neanche riuscire nell'impresa. La linea tra eroe e pecora nera è veramente sottilissima in questi casi.
Noodles scrive (18:33):
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theref86
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by theref86 »

mickymagic32 wrote: jordan era fuori dal comune in una lega dove nessuno aveva il fisico per contrastarlo...gia' di per suo era un alieno...figuriamoci senza rivali degni di nota...troppo piu' atletico per chiunque...oggi farebbe comunque quello ke fa kobe ma con una difficolta' maggiore rispetto a quanto fatto in passato...ovvio che i tiri do kobe possono risultare piu' forzati ma solo perke' piu' contestati da difensori...quindi per me ancora piu' difficili...OH MAMMA CHE HO DETTO...!!
Dominique wilkins questo sconosciuto eh...e cmq...mi par una bestemmia quanto dici..opinione personale cmq...direi che l'NBA degli anni '80 come dei primi anni '90...fosse un'altra cosa..come giustamente detto..altre condizioni al contorno...altro talento medio (anni luce superiore) altro modo di giocare la pallacanestro.

Un conto sono i discorsi di redondo..che pur non condividendo capisco...altro è allargarsi così tanto in considerazioni quantomeno coraggiose...
poi proprio tu che ti chiami magic32 mi dici che Jordan non aveva rivali degni? :lmao: :lmao:

Se te la devo dire i suoi furono decisamente più degni di quelli attualmente disponibili nella lega.
La sola cosa che possiamo dire è che il livello fisico della lega stessa è più alto mediamente.

Ma i confronti non sono molto facili..specie tra epoche differenti...vedasi topic sul canale X&O
Wildthink
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by Wildthink »

Redondo15 wrote: Quindi, guardando questo video (il primo che ho trovato eh) tu mi vuoi dire che almeno della metà di questi tiri decisivi di Jordan erano meno forzati?!?!

425,350

Scusa ma, per me, ce ne sono un paio che sono assolutamente identici a quelli di Bryant eh. E questi sono solo i tiri allo scadere. Ora io non avrò visto tutte le gare di MJ rispetto a te, ma, permettimi, a parte il fatto che saltava un po' più in alto nel jumper, la differenza era veramente poca. E considera che all'epoca la zona non era consentita... o raddoppiavi o giocavi in single coverage.
Redo ma ti rendi conto?
Grazie per il video che hai postato,almeno abbiamo la possibilità di vedere quanta differenza ci sia tra i tiri del primo e quelli del secondo.
A che tiri forzati ti riferisci?
A quello contro Divac e a quello contro Ehlo?
Sul primo Michael batte l'uomo,va a canestro e tira.l'aiuto di Divac viene dopo,non è che MJ lo va a sfidare apposta!!!probabilmente lo vide all'ultimo secondo!!
Sul tiro contro ehlo con 3 secondi sul cronometro MJ riesce comunque a batterlo andando a sinistra (riguarda come riesce a mettere le spalle tra se e il difensore) e va a tirare un tiro pulito che deve essere corretto sempre all'ultimo secondo per il ritorno miracoloso di craig.
Capisci la differenza abissale?lui NON gli si alza in faccia come fa bryant,lui crea separazione e tira e,se è necessario,poi corregge con le sue doti atletiche.
Gli altri tiri sono poesia,tra michael e il difensore ci sono metri di spazio.in 2 secondi e con un movimento lui metteva spazio e riusciva a prendere un tiro,magari contestato,ma pulito.eccome!
Bryant fa questo?Dai redo,per cortesia su.
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[quote]Mi scusi signor Wildthink se le ho insultato Jordan,vedrò di non farlo più
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by The Prince Of Punk #90 »

Onore a questi Suns che nonostante siano nettamente inferiori ai Lakers e a tante altre squadre, hanno saputo tenere testa a tutti(o quasi).

E io che manco li davo ai PO.....

Complimenti vivissimi a tutto il gruppo! :notworthy:
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Wildthink
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by Wildthink »

mickymagic32 wrote: jordan era fuori dal comune in una lega dove nessuno aveva il fisico per contrastarlo...gia' di per suo era un alieno...figuriamoci senza rivali degni di nota...troppo piu' atletico per chiunque...oggi farebbe comunque quello ke fa kobe ma con una difficolta' maggiore rispetto a quanto fatto in passato...ovvio che i tiri do kobe possono risultare piu' forzati ma solo perke' piu' contestati da difensori...quindi per me ancora piu' difficili...OH MAMMA CHE HO DETTO...!!
e si eh,un atletone come grant hill a 50anni suonati non ha mai marcato Mj...che culo
Mj che a 40anni,lui,segnava contro i vari bryant,tmac,carter e compagnia danzante...ma per cortesia!!

Cmq ringrazio theref86,almeno qualcuno che legge e capisce ciò che,molto semplicemente,scrivo c'è! :lol2:
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[quote]Mi scusi signor Wildthink se le ho insultato Jordan,vedrò di non farlo più
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by Wildthink »

Redondo15 wrote: Ecco un altro video dove Jordan prende almeno 3 o 4 tiri del tutto uguali a quelli che hai criticato di Bryant, con due uomini addosso... ecco, forse l'unica differenza era che Jordan andava un metro più vicino... ma comunque non puoi dirmi che sono buoni tiri. Questo non per criticare Jordan eh ma piuttosto per dirti come non capisco la tua avversione per Kobe se i movimenti che fa sono prettamente identici a quelli di MJ, da te idolatrato.

425,350

Io non capisco ragazzi. Sembra che i Kobe hater (o come vi chiamate, visto che ormai vi fa schifo questo nome :lol2:), quando devono commentare il Bryant attuale non abbiano mai guardato l'NBA 15 anni fa. Cazzo l'NBA è basata sugli isolamenti, sulla star che nell'ultimo quarto si prende le sue responsabilità, anche forzando determinate situazioni. I vari LeBron, Kobe, Wade, non sono esseri normali, per i quali certe scelte sono cattive scelte... se prendono quei tiri è perchè li possono mettere con buone percentuali.
L'unica differenza sostanziale tra MJ e Kobe che si può notare in questi sprazzi di video è la difesa. Anche solo guardando 20 secondi di MJ capisci che era di un altro livello nella sua metà campo, non c'è nulla da fare. Intuiva tutto prima e non solo perchè rubava palla. Kobe non ha mai difeso e mai difenderà così, non ci sono cazzi.
E questi sarebbero i tiri alla bryant????
:lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Cioè,ma ti rendi conto di come in tutti quei tiri il difensore nn avesse nemmeno il tempo di contestare efficacemente il rilascio della palla?
Non mi puoi postare un video dove Jordan tira col difensore vicino e spacciare tutto per una copia del carpiato kobesco,daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...sei alla frutta!!!!! :lol2: :lol2:
MJ,un maestro del gioco.
1vs1,il difensore abbassa lei braccia e lui spara senza dargli quasi il tempo di reagire.Il difensore contesta il tiro,lui lo batte dal palleggio.gli da 1 metro sul movimento,lo lascia sulle ginocchia quando tira.
Tutto da manuale.Questo per me è logica e creatività che vanno a bracceto!

questo è ciò che intendo,se lo vuoi capire!!!!!! :lol2: :lol2: :lol2:

ps
cmq grazie a michael e grazie a te per il video contro i knicks,mi hai fatto cominciare la giornata col sorriso :gogogo: :gogogo: :gogogo:

pps
riguardo un paio di fade away di questo video ti invito a notare che Mj batte nettamente il suo uomo e tira.gli aiuti di ewing,che vengono ugualmente elusi al'ultimo momento,non vanno ad inficiare la bontà del primo movimento.
Bryant la maggior parte delle volte tira con l'uomo addosso (da cui nn si separa) e pure con l'aiuto.
Per te nn c'è differenza?Per me si!E pure parecchia!
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[quote]Mi scusi signor Wildthink se le ho insultato Jordan,vedrò di non farlo più
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Goppas
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by Goppas »

Sinceramente non vedo dove sia il problema: ognuno sfrutta le capacità che possiede.
MJ: il primo passo più veloce della storia unito ad una tecnica che ha pochi eguali? Sì, vero. Jordan "ha vissuto" di questo: era talmente veloce che gli arbitri gli fischiavano passi. Ora se uno prova solo a fare quello che faceva Jordan, con quella velocità, risulta un tiro impossibile.
Bryant: tralasciando un attimo il velo di trascendenza che lo ha contraddistinto in questa serie vs i Suns, Kobe ha nella sua faretra tempi-sensibilità nelle mani-velocità nel rilascio-senso del canestro, che nessuno, ma nessuno nella Lega ha, e semplicemente sfrutta la sua capacità di fare canestro in questo modo: ai puristi (e se non sono io un purista) che dicono "non va bene, va contro lo spirito del gioco", dico solo che questo è il suo tiro, che a voi/noi può apparire difficile, assurdo, senza logica, mentre per lui è semplice, è il suo tiro, il suo marchio di fabbrica.

Prendiamo due esempi unici, gente che ha un hapax nel fare canestro (ma anche Kobe ed MJ hanno come hapax i loro jumper):
-Kareem
-Duncan
Il gancio cielo è facile? E' un tiro facile? Direi proprio di no. Crea un vantaggio per lui solo che lo sa fare (come MJ col suo primo passo e quell'elevazione infinita, come Bryanti con i suoi tiri "assurdi") ma è un tiro difficilissimo da realizzare, anzi, da provare: provare per credere.
Duncan: vogliamo parlare del bank-shot? Lo fa da ovunque, anche dal centro fra un po', sempre con l'uomo addosso, e fa sempre canestro: situazioni tutte di una complessità disarmante per qualunque altro giocatore di pallacanestro.

In conclusione: sono tutti marchi di fabbrica di pochi eletti di questo gioco, che solo loro in quanto tali possono eseguire: sono tiri normali e facili per loro, logici nella loro ottica di superiorità.

L'unica cosa imputabile a Bryant è che abbia scelto quel tipo di conclusione per puro ego (questo è il mio pensiero): lui ha i mezzi atletici per crearsi tiri più facili ma ha voluto fare il diverso (Duncan invece fa quel tiro perchè non ha i mezzi atletici necessari per crearsi tiri "facili" ai nostri occhi).
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by T-Time »

Faccio fatica a star dietro alla disputa che è sorta  :lol2:
Comunque non so se mi ha più stupito vedere i Lakers dopo 3/4 perfetti andare in tilt e prendersi una sequela di tiri fuori dai giochi, fuori ritmo, forzatissimi... o se mi ha più sconvolto vederli vincere comunque resistendo al tornado arancione; nessun altra squadra nel globo giocando così vincerebbe, neanche all'oratorio  :D

Sul Kobe-show siamo nell'ambito del sovrannaturale, e quindi io da razionalista non ho gli strumenti per commentare  :nonsa:  

Posso però fare una domanda maliziosa: ma Kobe dall'inizio dei PO un possesso l'ha difeso? No perchè gli ho visto fare alcune figure difensive sinceramente imbarazzanti in questa serie. Visto che il #24 ambisce all'onnipotenza dovrebbe eliminarle, dando così l'esempio ai compagni che difenderebbero pure loro alla morte consentendo a LA di vincerle tutte in carrozza di 30...no, forse è meglio di no, sai che noia poi  :lol2:

A parte gli scherzi Bryant si è adattato magnificamente al gioco che si pratica a Ovest, se può vincerle riposandosi in difesa fa benissimo a farlo.
Ora Boston gli proporrà tutt'altro basket e richiederà degli aggiustamenti, sono piuttosto sicuro che Kobe si rivolgerà nuovamente con continuità ai lunghi in attacco, contro i Celtics infatti servirà necessariamente il miglior Gasol.
Ma è in difesa dove deve fare il salto di qualità, marcherà mi sa ancora Rondo e stavolta non può permettersi lo sciopero difensivo di 2 anni fa, deve stargli addosso e oscurargli la visuale che Rajon è cresciuto esponenzialmente diventando metronomo fondamentale.
Sì d'accordo free Magnus,
free Valpreda e tutti gli altri,
ma free anche mio cuggino.
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by bonzo »

T-Time wrote: A parte gli scherzi Bryant si è adattato magnificamente al gioco che si pratica a Ovest, se può vincerle riposandosi in difesa fa benissimo a farlo.
Ora Boston gli proporrà tutt'altro basket e richiederà degli aggiustamenti, sono piuttosto sicuro che Kobe si rivolgerà nuovamente con continuità ai lunghi in attacco, contro i Celtics infatti servirà necessariamente il miglior Gasol.
Ma è in difesa dove deve fare il salto di qualità, marcherà mi sa ancora Rondo e stavolta non può permettersi lo sciopero difensivo di 2 anni fa, deve stargli addosso e oscurargli la visuale che Rajon è cresciuto esponenzialmente diventando metronomo fondamentale.
In effetti tra gli esterni del Celt non ce ne è uno su cui si può riposare
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by fly circus »

Wildthink wrote: E questi sarebbero i tiri alla bryant????
:lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Cioè,ma ti rendi conto di come in tutti quei tiri il difensore nn avesse nemmeno il tempo di contestare efficacemente il rilascio della palla?
Non mi puoi postare un video dove Jordan tira col difensore vicino e spacciare tutto per una copia del carpiato kobesco,daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...sei alla frutta!!!!! :lol2: :lol2:
MJ,un maestro del gioco.
1vs1,il difensore abbassa lei braccia e lui spara senza dargli quasi il tempo di reagire.Il difensore contesta il tiro,lui lo batte dal palleggio.gli da 1 metro sul movimento,lo lascia sulle ginocchia quando tira.
Tutto da manuale.Questo per me è logica e creatività che vanno a bracceto!

questo è ciò che intendo,se lo vuoi capire!!!!!! :lol2: :lol2: :lol2:

ps
cmq grazie a michael e grazie a te per il video contro i knicks,mi hai fatto cominciare la giornata col sorriso :gogogo: :gogogo: :gogogo:

pps
riguardo un paio di fade away di questo video ti invito a notare che Mj batte nettamente il suo uomo e tira.gli aiuti di ewing,che vengono ugualmente elusi al'ultimo momento,non vanno ad inficiare la bontà del primo movimento.
Bryant la maggior parte delle volte tira con l'uomo addosso (da cui nn si separa) e pure con l'aiuto.
Per te nn c'è differenza?Per me si!E pure parecchia!
occhio che, non volendo, stai dicendo che kobe è più forte di MJ perchè mette tiri più difficili  :lmao:

do un mio parere sulla questione: è inutile dire chi è più forte (per me MJ è più forte di tutti punto), però se c'è uno che di più assomiglia a MJ questo è kobe  :erede:: i movimenti, il killer instict, il tempo di reazione alla difesa e al raddoppio, la capacità di mettere tiri che solo pochi umani riescono a mettere. diciamo che negli ultimi 3 anni, il gap tra lui e Jordan si è assottigliato, e di parecchio.

kobe sta facendo degli ottimi playoff e il fatto che nel finale di gara 6 si sia messo in proprio è dovuto anche al contesto di quel 4° quarto. tranne fisher gli altri non la mettevano e i suns stavano ritornando prepotentemente. kobe mi dà l'idea che sia diventato come Neo nel finale di Matrix, si è convinto di essere l'erede: non prende quei tiri sperando che entrino o perchè vuole mettersi in proprio, li prende perchè sa che è in grado di metterli.
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Re: Western Finals: Lakers (1) vs Suns (3)

Post by mickymagic32 »

e io lo sapevo che ora si scatenava la guerra...non ho mai visto marcare johnsono a jordan...tanto meno parliamo di due generazioni diverse...johnson era alla fine e jordan all'inizio o meglio all'apice...e cmq io non ho parlato di livello tecnico che era sicuramente piu' alto ma di quello atletico che ora purtroppo la fa da padrona
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