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Il Punto d'incontro dei Fans MLB di Play.it USA
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heat1099
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Post by heat1099 »

kalle wrote: per me invece, è proprio il contrario.
la possibilità che si deve offrire maggiormente, non è quella di vincere il titolo, ma proprio quella di fare i PO.

il fatto di non avere tetto, infatti, permette alle grandi di avere un margine di errore (frima sbagliata, trade sbagliata, infortuni) infinitamente più grande di quello delle squadre "small market" che devono sperare che nessuno si faccia male e di non sbagliare niente sul mercato (e quindi non dare contratti lunghi ai pitchers e così via, levandosì praticamente dal mercato dei FA).

i piccoli devono operare a cicli, accumulare giovane talento e poi fissare una stagione da ALL IN (i brewers quest'anno) ma se poi va male (manca sheets, CC è distrutto) ti ritrovi a dover riniziare quasi da capo.

Le "grandi" no. ogni anno sono sul mercato e possoo prendere quello che serve.

purtroppo (!), ora tutti (quasi) hanno capito l'importanza della farm e dello sviluppo dei giocatori, questo + i budget sperequati uccideranno la concorrenza (vedi red sox, che magari non vinceranno il titolo per 86 anni, ma saranno lì a giocarsela, meritatamente per la carità, per i prossimi 100)

giustissimo
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Post by dicmod »

Rasheed wrote: non sono d'accordo...e non certo perchè tifo yankees(anche perchè nella NBA sono favorevole al cap nonostante il mio proprietario sia paul allen che qualcosa più degli altri da mettere ce l'avrebbe)...

il punto sono proprio i PO...qua,molto più che negli altri sport,conta come arrivi alla postseason...puoi avere tutti i giocatori del mondo...ma se arrivi non in forma o cmq in uno stato generale non esaltante perdi...vai a casa...

io due squadre forti come quelle dei sox e dei cubs di quest'anno non le vedevo da un sacco di tempo...la WS sono state cubs-sox?no...fine della storia...gli yankees sono da SEMPRE la potenza del baseball...nonostante tutto fino al 1996 ne era passato di tempo dall'ultimo titolo...adesso sono già 8 anni dall'ultimo anello...bene che va se ne aspetteranno 9 se vincessero l'anno prossimo...
Guarda che io asserisco la stessa cosa. Forse non mi hai capito. Ho detto che per come è il baseball puoi essere anche la squadra più ricca e forte del mondo ma le WS con la formula attuale dei PO non te le garantisci. Quindi la vedo esattamente come te. Io però ho risposto a Sberl e rispondo a te che non vedi il bisogno di una regolamentazione.
Accedere ai PO è il massimo obbiettivo per circa il 80/90% delle squadre MLB solo per poche accedere e non vincere è un fallimento Cubs-Angels-NYY-Bosox se si guarda l'egemonia di NY si nota che:
-il baseball è ancora divertente perchè non ti permette di vincere SICURAMENTE nulla
-accedere ai PO nella AL east è particolarmente complicato visto che in 10 anni NYY sono arrivati primi 8 volte

Poi si potrebbe aprire anche il discorso dei Braves pure in quel caso c'è stata un'egemonia però non penso sia stata fatta con il denaro.
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Rasheed
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Post by Rasheed »

kalle wrote: per me invece, è proprio il contrario.
la possibilità che si deve offrire maggiormente, non è quella di vincere il titolo, ma proprio quella di fare i PO.

il fatto di non avere tetto, infatti, permette alle grandi di avere un margine di errore (frima sbagliata, trade sbagliata, infortuni) infinitamente più grande di quello delle squadre "small market" che devono sperare che nessuno si faccia male e di non sbagliare niente sul mercato (e quindi non dare contratti lunghi ai pitchers e così via, levandosì praticamente dal mercato dei FA).

i piccoli devono operare a cicli, accumulare giovane talento e poi fissare una stagione da ALL IN (i brewers quest'anno) ma se poi va male (manca sheets, CC è distrutto) ti ritrovi a dover riniziare quasi da capo.

Le "grandi" no. ogni anno sono sul mercato e possoo prendere quello che serve.

purtroppo (!), ora tutti (quasi) hanno capito l'importanza della farm e dello sviluppo dei giocatori, questo + i budget sperequati uccideranno la concorrenza (vedi red sox, che magari non vinceranno il titolo per 86 anni, ma saranno lì a giocarsela, meritatamente per la carità, per i prossimi 100)
io non sono d'accordo neanche qui...

perchè la nba è l'esempio di tutto questo...le grandi(a parte i knicks)imparano a lavorare con il cap...e a parità di cap i FA,se non giocano in una franchigia competitiva...cambiano...ma non cambiano tanto per cambiare ma vanno in:

-squadre stracompetitive
-grandi mercati

lebron james non andrà mai a milwaukee o charlotte...neanche se quelle avranno spazio salariale...
kobe non firmerà mai per oklahoma city
duncan rimane a san antonio tutta la vita perchè si vince...non per una scelta di cuore
ecc.ecc...

si sceglie il meglio...

con il cap si avrebbe comunque il dominio di 5-6 franchige a meno che non siano gestite a cavolo di cane...ci sarebbe forse qualche anno di assestamento...ma alla fine sarebbe la stessa cosa...

e i FA,ESATTAMENTE COME FANNO NELLA NBA,firmerebbero contratti che scadono nell'anno X,casualmente l'anno in cui le franchige dei grandi mercati o dalla grande base tecnica per vincere hanno flessibilità salariale...

per voi è un caso che nel 2010 potrebbero essere FA tutti insieme bosh,lebron,mcgrady e wade?si come no...beati voi...
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Post by kalle »

hai detto bene.

ma nell'NBA fanno i play-off 16 squadre su 30(?) nell'mlb la metà.

con 3 giocatori e 7 (bastano anche 2 e1/2) mestieranti o specialisti vinci il titolo.

questo non succede nel baseball.

nel baseball 3 devono essere solamente i lanciatori (forti), poi ci devi mettere anche l'attacco...

la costruzione della squadra è molto più difficile.

se mi dai koby shaq, 4 average e 4 "below average" ti faccio una squadra da PO - forse titolo-  in 5 minuti.
se mi dai CC e AROD e 12 average e 12 below average la squadra da playoff te la sogni.

poi, una san antonio nella MLB non sarà mai possibile, metti che Tampa avesse vinto il titolo quest'anno, sei convinto che sarebbe riuscita a mantenere il nucleo intatto fra qualche anno?
secondo me no, i free agent sarebbero andati via a uno a uno.
anche se si "stravincesse"

poi ed è la differenza principale, nel baseball non trovi ASSOLUTAMENTE, il veterano che frima un contratto sottopagato per andare a vincere il titolo come succede abitualmente in NBA, per il fatto che i giocatori di baseball raggiungono la free agency molto tardi e hanno uno, due contratti (e basta!) per monetizzare.

quindi se vuoi un ken griffey, non te lo prendi a due lire ma lo devi ancora pagare, anzi soprapagare come la stella che non è più.
Last edited by kalle on 18/11/2008, 18:45, edited 1 time in total.
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Post by dicmod »

kalle wrote: per me invece, è proprio il contrario.
La penso così pure io.
Tampa non ha e non avrà mai tanti tifosi per mille motivi che abbiamo già affrontato, ma se non avessero avuto la fortuna di una gestione della farm esemplare, i suoi tifosi avrebbero potuto pensare "Se sei un vaso di coccio, non metterti tra due di ferro: potresti romperti!".
Comunque il baseball permette con una buona gestione di mettere in piedi dei cicli più o meno lunghi, nel momento che sei riuscito a tirar su un po' di prodotti tuoi a prezzo controllato per 6 anni e sei bravo nella gestione puoi permetterti di rimanere sotto le luci del palco.
Poi c'è il problema delle scelte troppo costose che non si possono firmare.
Come detto da Renè in altri post i Bosox lo fanno già ma se anche NY si mette a spendere tanto nella farm le squadre come Tampa saranno sempre più difficili da costruire.
Rasheed però ha ragione quando dice che in NBA ad esempio non è tutto rose e fiori, con il CAP non hai la soluzione senza problemi, ma hai una soluzione con altri problemi poi bisogna decidere quelli che fanno meno schifo.
Su una cosa penso invece non ci sia da discutere il pavimento va messo al 100%.
Visto che sono un novello del baseball qualcuno mi racconta come i Braves hanno costruito l'egemonia nella NL east?

Qualche mod potrebbe spostare questo mega OT da qui dentro?
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Post by kalle »

dicmod wrote: Visto che sono un novello del baseball qualcuno mi racconta come i Braves hanno costruito l'egemonia nella NL east?
glavine smoltz e maddux e un front office illuminato.
stiamo parlando di un anomalia però, una rotation con 3 futuri HOF
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Post by Rasheed »

kobe e shaq non sono solo due star:sono i giocatori con duncan più dominanti dell'era post-jordan...con quei due e 7 mestieranti vinci...con yao e t-mac con 7 mestieranti no...a parte cataclismi particolari con due star e mestieranti(diciamo i CC e a-rod del caso)il titolo non lo vinci...

su tampa:dai a quelli che eventualmente vincono il titolo i soldi che meritano e quelli restano...duncan è rimasto a san antonio per vincere...ma a 20 e passa milioni l'anno...non 15 e nemmeno 19...

sul baseball:se metti il cap superrtazioni con 3 super difficilmente le vedresti...perchè non si avrebbero i soldi per metterle su...e perchè se metti il salary cap dovresti anche rivedere la politica per la firma di scelte e giocatori internazionali(cosa per altro sbagliatissima se la facessero)...e quindi sarebbe molto più dura metter su superfarm in grado di dare grandi prospetti(soprattutto pitcher)alla MLB...ci vorrebbe molto più culo e molta più bravura

EDIT:alla fine le grandi si adeguerebbero...e le solite note sarebbero sempre yankees,red sox,cubs,detroit,angels,dodgers,phillies...
Last edited by Rasheed on 18/11/2008, 19:14, edited 1 time in total.
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Post by kalle »

edito e aggiungo questo: se leggi bene il mio post precedente avevo parlato di 3+7 e non 2+8 come mi sembra tu abbia capito dalla tua risposta, kobe e shaq sono una eccezione... (così come CC - santana? -  e AROD -pujols?- sono due dei giocatori più dominanti della storia recente MLB)

duncan parker ginobili + specialisti
wade il 70% di shaq e mestieranti
garnett pierce qualche sprazzo di allen e paccottiglia
billups hamilton e qualche sprazzo di lucidità tuo (prince era ancora in divenire)

mi sembra che il titolo si conquisti proprio come ho detto io.
riguardo ai FA, non mi sembra affatto che le grandi squadre firmino tutti sti free agents da altre squadre (solo shaq, altri non ne ricordo, aiutami, he got game?).

correggimi: kobe (la scelta che si è tramutata in) ottenuto per divac, garnett per ciarpame, tmac per francis e altro.
tutte le altre star, scelte e poi rifirmate.
Last edited by kalle on 18/11/2008, 19:29, edited 1 time in total.
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Post by Sberl »

kalle wrote: glavine smoltz e maddux e un front office illuminato.
stiamo parlando di un anomalia però, una rotation con 3 futuri HOF
Ho appena finito di leggere il libro del gm, "Built to win" --> http://www.amazon.com/Built-Win-Leaders ... 0446578681
Qui racconta un po' la sua storia come gm e un po' come ha costruito l'egemonia dei Braves...scelte oculate sui giocatori con un grande occhio di riguardo al payroll. Ci ricordiamo tutti la stagione in cui i Braves hanno vinto la division nonostante un numero di rookie tra 15 e 18 mi sembra.
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Post by Rasheed »

miami è un caso...san antonio ha vinto con 3 stelle+il miglior difensore della lega+un ex all-star(finley)+il miglior specialista degli ultimi 15 anni nba(horry)...boston ha messo insieme garnett+pierce+allen...titoli come quelli di miami sono un caso irripetibile...

e cmq:il baseball è diverso dalla nba...il concetto di giocatore dominante non vale ugualmente...pujols con altri 9 mestieranti non porta come lebron st.louis alle WS...

con il cap ripeto si dovrebbe rivedere anche il sistema scelte e la firma dei FA internazionali...

sui giocatori nba:non è solo shaq...i grandi,da sempre vanno nelle grandi piazze...o dove si vince...kobe a un passo dal firmare con i clippers resta ai laker...i big three a boston...
dimmi il nome di una singola grande stella che invece di vincere o la grande piazza ha scelto solo in base al denaro che tante tante franchige potevano dare con le regole del cap...io non ne vedo...

con il salary cap il dominio di quelle 7-8 squadre IMO sarebbe accentuato...solo sbagliando puoi pagare...i celtics non hanno vinto per 20 anni...ma perchè furono anche sfortunati...ricordati len bias...e cmq per il sistema scelte nba...lì i migliori vengono effettivamente scelti dalle peggiori...nella MLB no....
Last edited by Rasheed on 18/11/2008, 20:32, edited 1 time in total.
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Post by heat1099 »

Rasheed wrote: miami è un caso...san antonio ha vinto con 3 stelle+il miglior difensore della lega+un ex all-star(finley)+il miglior specialista degli ultimi 15 anni nba(horry)...boston ha messo insieme garnett+pierce+allen...titoli come quelli di miami sono un caso irripetibile...

e cmq:il baseball è diverso dalla nba...il concetto di giocatore dominante non vale ugualmente...pujols con altri 9 mestieranti non porta come lebron st.louis alle WS...

con il cap ripeto si dovrebbe rivedere anche il sistema scelte e la firma dei FA internazionali...

sui giocatori nba:non è solo shaq...i grandi,da sempre vanno nelle grandi piazze...o dove si vince...kobe a un passo dal firmare con i clippers resta ai laker...i big three a boston...
dimmi il nome di una singola grande stella che invece di vincere o la grande piazza ha scelto solo in base al denaro che tante tante franchige potevano dare con le regole del cap...io non ne vedo...

con il salary cap il dominio di quelle 7-8 squadre IMO sarebbe accentuato...solo sbagliando puoi pagare...i celtics non hanno vinto per 20 anni...ma perchè furono anche sfortunati...ricordati len bias...e cmq per il sistema scelte nba...lì i migliori vengono effettivamente scelti dalle peggiori...nella MLB no....


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Post by gex »

kalle wrote: glavine smoltz e maddux e un front office illuminato.
stiamo parlando di un anomalia però, una rotation con 3 futuri HOF
Semplificando il concetto direi: Cox, Mazzone e Schuerholz fuori dal campo.
Maddux, Smoltz, Glavine e Avery come pitching.
Lineup solido anche se senza stelle di primissima grandezza.
Altrimenti non riesci a vincere il pennant con 104 W, una sola più dei Giants nel 1993. :notworthy:
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Post by rene144 »

beh, oltre al floor si può pensare ad un "hard slotting". In poche parole, eliminiamo la firmabilità. Le scelte si prendono soldi predefiniti in base alla slot in cui vengono scelti, e nessuno scende per scegliersi la squadra. Niente più Moskos davanti a Wieters. Ai giocatori solo la scelta di firmare o no (andando eventualmente al college, se liceali, o rimanendo al college, se già collegiali). Le squadre più deboli si scelgono i giocatori più forti e buonanotte.

Ma la MLBPA per chiari motivi non vuole questa cosa. I proprietari neppure, quindi alla fine si va avanti così. E se una squadra è lungimirante e sa allocare le risorse, può dominare nella free agency e nel draft, che prima del 2008 (in cui tutte le squadre hanno speso più del solito, riequilibrando almeno per un anno la situazione) si stava trasformando a sua volta in una free agency amatoriale..........
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Post by kalle »

Rasheed wrote: miami è un caso...san antonio ha vinto con 3 stelle+il miglior difensore della lega+un ex all-star(finley)+il miglior specialista degli ultimi 15 anni nba(horry)...boston ha messo insieme garnett+pierce+allen...titoli come quelli di miami sono un caso irripetibile...

e cmq:il baseball è diverso dalla nba...il concetto di giocatore dominante non vale ugualmente...pujols con altri 9 mestieranti non porta come lebron st.louis alle WS...

con il cap ripeto si dovrebbe rivedere anche il sistema scelte e la firma dei FA internazionali...

sui giocatori nba:non è solo shaq...i grandi,da sempre vanno nelle grandi piazze...o dove si vince...kobe a un passo dal firmare con i clippers resta ai laker...i big three a boston...
dimmi il nome di una singola grande stella che invece di vincere o la grande piazza ha scelto solo in base al denaro che tante tante franchige potevano dare con le regole del cap...io non ne vedo...

con il salary cap il dominio di quelle 7-8 squadre IMO sarebbe accentuato...solo sbagliando puoi pagare...i celtics non hanno vinto per 20 anni...ma perchè furono anche sfortunati...ricordati len bias...e cmq per il sistema scelte nba...lì i migliori vengono effettivamente scelti dalle peggiori...nella MLB no....
hai appena detto quello che volevo spiegare io, ovvero che non puoi paragonare NBA ed MLB, e che i big three sono appunto 3 (3+7 si era detto, no?).
horry, poi, è il tipico esempio di veterano di contorno che ti fa quadrare il cerchio, cosa che nell'mlb non può esistere per i motivi sopra esposti.

non mi hai poi nominato nessun giocatore a parte shaq che ha firmato per una grande squadra...

se LAL BOS e Knicks non avessero il salary (che già i knicks calpestano, come saprai meglio di me) sarebbe ancora peggio o no?

il barone non sarebbe andato nella "sua" LA quest'anno, ma dalla parte giallo-viola, per fare un esempio?

posey non sarebbe stato rifirmato a boston?

(forse è meglio che continiuamo in pm semmai, che stiamo divagando)
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Post by heat1099 »

kalle wrote: hai appena detto quello che volevo spiegare io, ovvero che non puoi paragonare NBA ed MLB, e che i big three sono appunto 3 (3+7 si era detto, no?).
horry, poi, è il tipico esempio di veterano di contorno che ti fa quadrare il cerchio, cosa che nell'mlb non può esistere per i motivi sopra esposti.

non mi hai poi nominato nessun giocatore a parte shaq che ha firmato per una grande squadra...

se LAL BOS e Knicks non avessero il salary (che già i knicks calpestano, come saprai meglio di me) sarebbe ancora peggio o no?

il barone non sarebbe andato nella "sua" LA quest'anno, ma dalla parte giallo-viola, per fare un esempio?

posey non sarebbe stato rifirmato a boston?

(forse è meglio che continiuamo in pm semmai, che stiamo divagando)

mmmhh....forse è meglio visto che siamo a quasi 100 post....e NEANCHE uno per parlare dei miei amati Marlins!!!!!!!!!!!!!!!
prevedo tempi bui per questo topic... :disgusto:
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