Re: Statistiche sabermetriche

[Meccanodonte]

Allora perchè qualcuno dovrebbe peferire un 3/6 a un 1/8?
Non dovrebbe valere lo stesso discorso?

[rene144]

Teoricamente non dovrebbe essere, nell'ottica di una normalizzazione, più profettevole attuare una sorta di reverse split e mettere il giocatore con l'1/8 ? Oppure dobbiamo credere che nel duello hitter vs. pitcher ci siano abbinamenti sempre migliori/peggiori e su quelli fare il lineup?

No, come dice James è small sample size e vale in tutti i sensi. Facciamo l'esempio con una monetina...

Quando tiri una monetina, quante possibilità ci sono che esca testa o che esca croce? 50/50, giusto? Perfetto, supponiamo che esca testa. Adesso tirala di nuovo... quante possibilità ci sono che esca testa? Sempre 50/50. Il fatto che in precedenza sia uscita testa è irrilevante. Ciò che è successo nel passato è totalmente irrilevante. Nel lunghissimo termine si tenderà al 50/50, ma questo deriva sempre dall'ampliamento del campione statistico. Nel breve non c'è molto.

[rene144]

Ah, a proposito dell'evoluzione della sabermetrica per media ed altro, suggerisco di leggere il pezzo di Len Kasper (telecronista dei Cubs, che dall'anno prossimo sarà separato da Bob Brenly) su Baseball Prospectus.

[rene144]

Una grande storia di management. McRae che contro un rilievo destro sul monte lascia Miller (RHH) invece di usare George Brett (LHH) come PH. Perché? Perché il partente degli avversari (già uscito) era un mancino, e quando giocano i mancini gioca Miller.

Ma davvero, davanti a prove tangibili del genere, come si fa a difenderli? Come si fa a dire che sappiano cosa fanno, a dare per scontata la loro comprensione del gioco, se dimostrano l'esatto contrario con frasi simili? E dobbiamo accettare tutto ciecamente da gente così?

[fla]

ciao ragazzi..mi ero iscritto nel 2010 per chiedere info per dei biglietti per fenway park..seguo gli sport americani da quando ero un ragazzino (ora ho 28 anni), ma non sono minimamente al vostro livello di comprensione, in qst caso di baseball. mi riferisco a tattiche, statistiche che vadano oltre quelle normali, schemi (ad esempio nel football). pur guardando molte gare di nfl o mlb non ho mai messo testa per andare oltre la semplice visione da spettatore/tifoso che conosce le regole base del gioco, ma non molto oltre. ciononostante, essendo stato x 4 estati consecutive in usa in vacanza, ho visto molte partite mlb dal vivo (a st.louis, a boston, toronto, seattle, denver, sf, minneapolis, milwaukee). qst per presentarmi. sul discorso sabermetrica vorrei chiedere, chi sono i manager più sabermetrici? e a che punto è la sabermetrica nella considerazione del gioco da parte di dirigenze delle franchigie e d media? cioè quello che mi chiedo è, se dusty baker è cosi scarso (e x quel poco che capisco penso lo sia), perchè la dirigenza non lo ha mai sostituito? quanto è considerata la sabermetrica ai livelli dirigenziali dlla mlb? perchè se davvero è un arma di cui molti manager sottovalutano la portata, in un paese come gli usa a maggior ragione (ok il baseball è sicuramente un mondo conservativo, non molto diverso dal nostro calcio), assumere un manager che la sappia applicare alla grande dovrebbe essere l'obiettivo di ogni team, perchè ok soddisfare media e tifosi, ma alla fine conta vincere, molto più che nello sport europeo? grazie, spero di postare nel forum in futuro, sono scarso di comprensione, ma avendo visto etc posso essere utile per info, consigli etc.

flavio

[rene144]

Flavio: alcune delle tue domande trovano risposta proprio nelle ultime pagine.

Per quanto riguarda le altre:
- Per le dirigenze la sabermetrica ha acquisito un'importanza molto superiore a qualche anno fa. Tutti fanno qualche tipo di analisi. Ovviamente alcuni la sfruttano più di altri.
- Per i mainstream media è inutile.
- Questo è uno sport che resiste disperatamente ai cambiamenti.
- Conta vincere. Ma viste le dinamiche, soprattutto dei PO, l'impatto di un manager è relativo sia in senso positivo che in negativo. Quello che conta principalmente è il valore dei giocatori. Infatti nelle valutazioni del valore la sabermetrica è molto più utilizzata rispetto all'everyday management. Considerato questo impatto relativo, vanno in damage control con le scelte più conservative.
- Baker è stato già cacciato due volte dopo aver sprecato per non dire rovinato 2 cicli importanti. Ora è a Cincinnati e sta vincendo, quindi a che pro cacciarlo? Il punto è quello precedente, e per quanto Baker sia scarso, se non avesse perso il proprio asso (e se il suo miglior hitter non fosse stato semi-infortunato) è possibilissimo che avrebbe ugualmente passato il turno e chissà dove sarebbe arrivato. Avere giocatori forti è fondamentale per vincere. Avere un manager bravo aiuta, ma non è fondamentale.

[koper]

ciao ragazzi..mi ero iscritto nel 2010 per chiedere info per dei biglietti per fenway park..seguo gli sport americani da quando ero un ragazzino (ora ho 28 anni), ma non sono minimamente al vostro livello di comprensione, in qst caso di baseball. mi riferisco a tattiche, statistiche che vadano oltre quelle normali, schemi (ad esempio nel football). pur guardando molte gare di nfl o mlb non ho mai messo testa per andare oltre la semplice visione da spettatore/tifoso che conosce le regole base del gioco, ma non molto oltre. ciononostante, essendo stato x 4 estati consecutive in usa in vacanza, ho visto molte partite mlb dal vivo (a st.louis, a boston, toronto, seattle, denver, sf, minneapolis, milwaukee). qst per presentarmi. sul discorso sabermetrica vorrei chiedere, chi sono i manager più sabermetrici? e a che punto è la sabermetrica nella considerazione del gioco da parte di dirigenze delle franchigie e d media? cioè quello che mi chiedo è, se dusty baker è cosi scarso (e x quel poco che capisco penso lo sia), perchè la dirigenza non lo ha mai sostituito? quanto è considerata la sabermetrica ai livelli dirigenziali dlla mlb? perchè se davvero è un arma di cui molti manager sottovalutano la portata, in un paese come gli usa a maggior ragione (ok il baseball è sicuramente un mondo conservativo, non molto diverso dal nostro calcio), assumere un manager che la sappia applicare alla grande dovrebbe essere l'obiettivo di ogni team, perchè ok soddisfare media e tifosi, ma alla fine conta vincere, molto più che nello sport europeo? grazie, spero di postare nel forum in futuro, sono scarso di comprensione, ma avendo visto etc posso essere utile per info, consigli etc.

flavio

giudicare un manager non è facile, perchè quello che vedi sul campo, tattiche e sostituzione pitchers, è solo la punta dell'iceberg .. il lavoro del manager è di 24 h per nove mesi ..
come faresti a giudicare un direttore di orchestra .. lo valuti per come si muove e per come dirige la bacchetta durante il concerto o lo valuti per come suona l'orchestra ..
il buon Rasheed direbbe che se l'orchestra suona bene è perchè ha degli ottimi orchestrali .. e in buona parte ha ragione .. con dei dilettanti anche il miglior direttore di orchestra riuscirebbe a fare poco .. ma è altrettanto vero che le grandi orchestre preferiscono essere guidate da buoni direttori ..
ora io non credo che Baker sia tra i migliori managers in MLB ma quest'anno ha fatto il suo .. ha vinto la sua division e ha fatto rendere la squadra .. Maddon avrebbe fatto meglio ? possibile, forse 3 win in più .. ma che differenza fa ? importante è arrivare ai PO senza affanno .. e Baker lo ha fatto ..
per quanto riguarda la sabermetrica e i managers mi sono espresso chiaramente nei posts precedenti ..
tanto è inutile poco utile la sabermetrica per un manager tanto importante lo è per un GM .. il General Manager deve lavorare su uno spazio temporale superiore a quello della partita .. deve ragionare in termini di anno/anni ..
in questo caso la statistica è di grande aiuto .. anzi è il primo elemento da prendere in considerazione .. poi ci sono le disponibilità economiche e il carattere del giocatore,etc ..
GM e Manager hanno compiti e spazi temporali diversi e non posso essere gestiti nella stessa maniera .. le società possono essere conservatrici ma non sono stupide ..

[kromfel]

ora io non credo che Baker sia tra i migliori managers in MLB ma quest'anno ha fatto il suo .. ha vinto la sua division e ha fatto rendere la squadra .. Maddon avrebbe fatto meglio ? possibile, forse 3 win in più .. ma che differenza fa ? importante è arrivare ai PO senza affanno .. e Baker lo ha fatto ..

Beh fa la differenza che se la corsa ai playoff é serrata e le squadre sono vicine, quelle 3 partite ti possono costare la stagione. Evidentemente i Reds erano abbondantemente la squadra piu' forte della NL central e non hanno avuto di questi problemi. Poi si é visto ai playoff quando le scelte sbagliate le ha pagate, una su tutte il clamoroso late hook di Latos con Posey al piatto e basi piene.

[rene144]

ora io non credo che Baker sia tra i migliori managers in MLB ma quest'anno ha fatto il suo .. ha vinto la sua division e ha fatto rendere la squadra .. Maddon avrebbe fatto meglio ? possibile, forse 3 win in più .. ma che differenza fa ? importante è arrivare ai PO senza affanno .. e Baker lo ha fatto ..

Beh fa la differenza che se la corsa ai playoff é serrata e le squadre sono vicine, quelle 3 partite ti possono costare la stagione. Evidentemente i Reds erano abbondantemente la squadra piu' forte della NL central e non hanno avuto di questi problemi. Poi si é visto ai playoff quando le scelte sbagliate le ha pagate, una su tutte il clamoroso late hook di Latos con Posey al piatto e basi piene.

Io davvero non capisco il suo atteggiamento. Per la sua stessa descrizione, il lavoro del manager dovrebbe essere giudicato seguendolo su base quotidiana (se è vero che il lavoro principale del manager non è tattico ma di gestione quotidiana), per sapere come si comporta e ciò che fa. Ma poi fa l'esatto contrario e lo giudica solo in base al risultato finale della stagione, ignorando completamente il valore della squadra. Mah.

Che poi... Cueto in questi anni: 174 IP, 171, 185, 156. Quest'anno 217, con un salto di 60 IP dall'anno scorso, e più di 30 più del precedente record in carriera. E si è fatto male dopo 0.1 IP nei playoff*. Ma giudichiamo positivamente la Regular Season di Baker.

*Non c'è necessariamente una diretta correlazione. Forse si, forse no. Non è la prima volta che succede a Dusty (e questa è un'aggravante), ma non è neanche questo il punto. Quello che voglio dire è che fondamentalmente non capisco perché qualsiasi cosa di positivo debba necessariamente essere attribuita al manager, mentre per le cose negative si debbano trovare scuse e giustificazioni di ogni tipo. Con quella logica, nessun manager può mai sbagliare niente. Se vogliamo attribuire l'infortunio di Cueto all'utilizzo esagerato, già quello basta per ritenere la stagione di Baker come negativa, proprio perché l'ingresso ai PO era scontato da tempo e poteva ridurgli il carico di IP.

Ma davvero, ritenere automaticamente buona la stagione di uno che entra ai PO, senza andare a vedere come l'abbia fatto, il valore dei propri giocatori e degli avversari, è una cosa che mi fa girare la testa. Equivale a rifiutarsi di pensare.

[koper]

Che poi... Cueto in questi anni: 174 IP, 171, 185, 156. Quest'anno 217, con un salto di 60 IP dall'anno scorso, e più di 30 più del precedente record in carriera. E si è fatto male dopo 0.1 IP nei playoff*. Ma giudichiamo positivamente la Regular Season di Baker.

James Shields 31 anni ha lanciato 227 IP ..
anche Maddon è un massacratore di pitchers ?

lo scorso anno Cueto ha lanciato solo 156 IP ma ha fatto solo 24 partite .. mi sembra che il conto torni ..

[gex]

James Shields 31 anni ha lanciato 227 IP ..
anche Maddon è un massacratore di pitchers ?

lo scorso anno Cueto ha lanciato solo 156 IP ma ha fatto solo 24 partite .. mi sembra che il conto torni ..

[align=justify]Però le cifre vanno contestualizzate: Cueto, che ha cinque anni in meno, ha superato per la prima volta in carriera i duecento innings. E lo ha fatto in maniera brusca (+ 61 IP rispetto al 2011).

James Shields, invece, oltre ad essere fisicamente più maturo - limitatamente all'età e senza considerare il fisico - ha lanciato almeno duecento riprese in tutti gli ultimi sei anni, chiudendo sempre con almeno 31 partenze.

Direi che non è la stessa cosa, a prescindere da tutti i discorsi sulle qualità dei managers. [/align]

[rene144]

James Shields 31 anni ha lanciato 227 IP ..
anche Maddon è un massacratore di pitchers ?

Ma sei serio?

La progressione di Shields ti risponde: 215, 215, 219, 203, 249, 227 in questi anni. Per lui è la norma lanciare 200+ IP, ed è salito gradualmente in precedenza. Inoltre ogni lanciatore fa storia a sé. Per esempio i Nationals ritenevano che Strasburg non avrebbe potuto sopportare un carico molto intenso e l'hanno spento. Altri magari possono lanciare 300 IP senza problemi (sinceramente Verlander mi da' meno preoccupazioni di un piccoletto con movimento relativamente violento come Cueto - ed una persona mediamente competente dovrebbe rendersene conto).

lo scorso anno Cueto ha lanciato solo 156 IP ma ha fatto solo 24 partite .. mi sembra che il conto torni ..

Magari funzionasse così. Stai considerando solo IP/G. Non so se sia miopia voluta o meno (ma unito al discorso su Shields ed a tutta la discussione avuta finora, il sospetto cresce). 325 IP in 50 partenze (ipotetiche, chiaro) sono diversi da 156 in 24 anche se si tratta sempre di 6.5 IP a partita. Il carico è abbondante e resta nel braccio.

Ma quello che voglio dire non è che sia colpa necessariamente di Baker che si sia fatto male Cueto... gli infortuni possono capitare. Quello che voglio dire (e che pensavo si fosse capito) è che:

- Perché gli avvenimenti positivi vanno attribuiti al manager, mentre per quelli negativi dobbiamo trovare altri motivi? Ci vuole coerenza e bisogna trattare entrambe le categorie nello stesso modo. Fare di tutta l'erba un fascio a seconda della propria convenienza è intellettualmente incoerente. Se vogliamo arbitrariamente ignorare tutto e dare a Baker i meriti della classifica, allora ignoriamo pure il resto e diamogli arbitrariamente colpa per l'infortunio di Cueto e per l'eliminazione di uno squadrone dai PO.
- Con Baker abbiamo anni ed anni di dati. Non è considerato uno sfascia-lanciatori per Cueto e ci mancherebbe. Ma perché negli anni ne ha rotti tanti.

Lasciami dire che è carino come ignori completamente alcuni passi del discorso.

[JamesIncandenza]

Forse vado fuoritema ma vorrei chiedere a Rene se c'è qualcosa, anche un sentito dire senza statistiche, legato alla facilità di infortunarsi per i lanciatori di piccole dimensioni rispetto a quelli più grossi, ad esempio Sabathia in carriera è stato overutilizzato spesso e volentieri senza troppe preoccupazioni, ricordo il periodo Brewers ad esempio, e una delle cose che ogni tanto leggevo era che un "big guy" come lui non si potesse infortunare di certo per qualche inning in più. Era solo una battuta? C'è qualche statistica in merito? E anche se non fosse vero, è comunque un modo di pensare che gira nell'ambiente? (ho preso spunto dal tuo "piccoletto" riferito a Cueto).

Cerco di rientrare nella discussione sul manager, purtroppo anche io condivido l'opinione di Rene (purtroppo perchè è sempre piacevole leggere quando le opinioni sono divergenti). L'unico dubbio che ho a favore delle tesi non sabermetriche e più vicine alla visione Kopernicana è l'importanza della gestione della clubhouse. Ad esempio secondo me Valentine più che per la sua incapacità tattica è stato un totale fallimento perchè non ha saputo tenere unita la squadra, ha sfasciato un gruppo attaccando veterani, umiliando e non difendendo i componenti della sua squadra e dando in generale l'impressione di non essere abbastanza concentrato sul suo lavoro (non sapeva se il giorno prima lanciava un mancino o un destro). Insomma secondo me il manager se fa bene le scelte tattiche può portare 2-3 win in più o in meno, e ad esempio Maddon ha un 3-4 WABR (win above Baker replacement) ma se fa male nella gestione dello spogliatoio può portare e diminuire i rendimenti di tutti i componenti del gruppo. (questo però dovrei dimostrarlo... ed è un pò più difficile, perchè come si può provare l'esistenza o la non esistenza di questo fattore vista la difficile definizione di "spirito di gruppo"? Resta però in me la intuizione non dimostrata che questa parte della visione Kopernicana sia giusta .) Un ultima cosa, sulla gestione degli inning/rischio infortuni la responsabilità non è da attribuire alla società? Se non mi sbaglio sono stati i Washington a bloccare Strarburg, se i Reds avesserò voluto gestire in modo più cauto Cueto avrebberò avuto il tempo e il modo di prendere questa decisione a prescindere da Baker o Maddon? Forse mi sbaglio.

[cernottantasei]

ad esempio Maddon ha un 3-4 WABR (win above Baker replacement)

[koper]

[align=justify]Però le cifre vanno contestualizzate: Cueto, che ha cinque anni in meno, ha superato per la prima volta in carriera i duecento innings. E lo ha fatto in maniera brusca (+ 61 IP rispetto al 2011).
:[/align]

David Price nel 2009 ha lanciato per 128 IP
l'anno successivo ha lanciato per 208 IP +80 IP rispetto al precedente anno .. contestualizziamo anche lui ?

poi in ogni caso ha ragione J.I. : sulla gestione del workload dei pitchers il manager si adegua alle decisioni della società .. lo stesso discorso vale per la promozione di pitchers molto giovani (Leake docet)