Europa League [2011-12]

La gente vuole solo il goal
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Mo_Pete
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Re: Europa League [2011-12]

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Rasheed wrote:io ne faccio un discorso di partenza...
se la Lazio o l'Udinese sacrificano la Coppa per orizzonti di gloria irraggiungibili semplicemente hanno fatto una stronzata...

la realtà è che noi siamo indietro all'estero anche come livello fisico-atletico...siamo mediamente squadre più anziane,corriamo di meno(anche a causa dell'età media)e proprio per questo ricorriamo al turnover in Europa League,perchè giocatori come Di Natale e Klose per fare due nomi non hanno più nelle gambe 3 partite settimanali,di cui una da giocare il giovedi sera,dunque a 2 giorni e mezzo dal campionato...

le rose di queste squadre non sono al livello di quella del Milan poi e fare turnover,a livello internazionale,dovendo schierare giocatori come Cana,Scaloni,Zauri,ecc. diminuisce in maniera decisiva le potenzialità tecniche delle nostre squadre che nel calcio moderno,molto più fisico e atletico del passato,sono fondamentali per superare squadra magari modeste come lo Zurigo ma ormai preparate atleticamente,fisicamente e tatticamente come o meglio delle nostre...
non abbiamo più una qualità di gioco superiore agli altri...a livello fisico siamo indietro...e come età media tendiamo a salire...
al contrario delle spagnole...

sarebbe ora di riflettere su queste cose invece che continuare a parlare di impegno...la Lazio con l'Atletico Madrid ce l'ha messa tutta ma è stata presa a pallonate...l'Udinese contro l'AZ è uscita dopo aver iniziato alla grande e in 11 contro 10 non ha certo tirato indietro la gamba...
Sono d'accordo con la tua disamina, e lungi da me difendere le squadra italiane che giocano in Europa League negli ultimi anni, ma ci sono anche molti fattori che giocano contro di noi..
- Pochi Soldi: In Italia le squadre che spendono sono poche, e quelle poche certo non possono competere con le spagnole o con i vari sceicchi che si stanno insediando in tutta europa
- Campionato più pesante, anche perchè qui anche le squadre più piccole (fortunatamente) si sbattono come dannate pur di non perdere...
- Appeal del nostro campionato che è andato scemando per tantissimi motivi diversi e che quindi non riesce ad attirare più non dico i campioni ma neanche buoni giocatori, che per venire qua si fanno pagare vagonate di soldi...
- Una dipendenza troppo forte delle squadra italiane verso i giocatori stranieri, e così non puntiamo più sul vivaio e quindi per ogni singolo giocatori devi tirare fuori soldi sprecati che invece potresti trovarti già dentro la società..
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Rasheed
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Re: Europa League [2011-12]

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la Lazio economicamente non fattura molto meno di Atletico Madrid,Valencia e Athletic Bilbao...
un conto sono le big,un altro queste squadre...a livello economico noi patiamo il confronto con le superpotenze straniere...a livello medio,invece,"ce la giochiamo" più o meno con tutti...anche se siamo destinati a perdere anche questo confronto a lungo andare...
e lì entrano in gioco altri fattori...un Muniain in Italia il titolare a 17 anni non lo farebbe mai...
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Mo_Pete
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Re: Europa League [2011-12]

Post by Mo_Pete »

Rasheed wrote:la Lazio economicamente non fattura molto meno di Atletico Madrid,Valencia e Athletic Bilbao...
un conto sono le big,un altro queste squadre...a livello economico noi patiamo il confronto con le superpotenze straniere...a livello medio,invece,"ce la giochiamo" più o meno con tutti...anche se siamo destinati a perdere anche questo confronto a lungo andare...
e lì entrano in gioco altri fattori...un Muniain in Italia il titolare a 17 anni non lo farebbe mai...
Su quanto fattura sinceramente non te lo so dire, ma Lazio Udinese spendono quanto Atletico o Valencia?
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Re: Europa League [2011-12]

Post by lele_warriors »

Rasheed wrote:io ne faccio un discorso di partenza...
se la Lazio o l'Udinese sacrificano la Coppa per orizzonti di gloria irraggiungibili semplicemente hanno fatto una stronzata...

la realtà è che noi siamo indietro all'estero anche come livello fisico-atletico...siamo mediamente squadre più anziane,corriamo di meno(anche a causa dell'età media)e proprio per questo ricorriamo al turnover in Europa League,perchè giocatori come Di Natale e Klose per fare due nomi non hanno più nelle gambe 3 partite settimanali,di cui una da giocare il giovedi sera,dunque a 2 giorni e mezzo dal campionato...

le rose di queste squadre non sono al livello di quella del Milan poi e fare turnover,a livello internazionale,dovendo schierare giocatori come Cana,Scaloni,Zauri,ecc. diminuisce in maniera decisiva le potenzialità tecniche delle nostre squadre che nel calcio moderno,molto più fisico e atletico del passato,sono fondamentali per superare squadra magari modeste come lo Zurigo ma ormai preparate atleticamente,fisicamente e tatticamente come o meglio delle nostre...
non abbiamo più una qualità di gioco superiore agli altri...a livello fisico siamo indietro...e come età media tendiamo a salire...
al contrario delle spagnole...

sarebbe ora di riflettere su queste cose invece che continuare a parlare di impegno...la Lazio con l'Atletico Madrid ce l'ha messa tutta ma è stata presa a pallonate...l'Udinese contro l'AZ è uscita dopo aver iniziato alla grande e in 11 contro 10 non ha certo tirato indietro la gamba...
giustissimo,oltre i soliti discorsi,io da almeno un paio d'anni continuo a dire che siamo scarsi.
ok turnover,sfiga,scusanti varie,sorteggi sfigati,ma da anni e anni perdiamo contro squadre che 10-15 anni fa avremmo quasi sempre battuto,e tante volte in scioltezza.
ora siamo in grado di uscire contro thun,slovan e via dicendo(giusto per citare gli ultimi esempi),e non solo pechè le sottovalutiamo,ma perchè semplicemente il livello del nostro calcio continua ad abbassarsi drasticamente.
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Re: Europa League [2011-12]

Post by Mo_Pete »

lele_warriors wrote:
Rasheed wrote:io ne faccio un discorso di partenza...
se la Lazio o l'Udinese sacrificano la Coppa per orizzonti di gloria irraggiungibili semplicemente hanno fatto una stronzata...

la realtà è che noi siamo indietro all'estero anche come livello fisico-atletico...siamo mediamente squadre più anziane,corriamo di meno(anche a causa dell'età media)e proprio per questo ricorriamo al turnover in Europa League,perchè giocatori come Di Natale e Klose per fare due nomi non hanno più nelle gambe 3 partite settimanali,di cui una da giocare il giovedi sera,dunque a 2 giorni e mezzo dal campionato...

le rose di queste squadre non sono al livello di quella del Milan poi e fare turnover,a livello internazionale,dovendo schierare giocatori come Cana,Scaloni,Zauri,ecc. diminuisce in maniera decisiva le potenzialità tecniche delle nostre squadre che nel calcio moderno,molto più fisico e atletico del passato,sono fondamentali per superare squadra magari modeste come lo Zurigo ma ormai preparate atleticamente,fisicamente e tatticamente come o meglio delle nostre...
non abbiamo più una qualità di gioco superiore agli altri...a livello fisico siamo indietro...e come età media tendiamo a salire...
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sarebbe ora di riflettere su queste cose invece che continuare a parlare di impegno...la Lazio con l'Atletico Madrid ce l'ha messa tutta ma è stata presa a pallonate...l'Udinese contro l'AZ è uscita dopo aver iniziato alla grande e in 11 contro 10 non ha certo tirato indietro la gamba...
giustissimo,oltre i soliti discorsi,io da almeno un paio d'anni continuo a dire che siamo scarsi.
ok turnover,sfiga,scusanti varie,sorteggi sfigati,ma da anni e anni perdiamo contro squadre che 10-15 anni fa avremmo quasi sempre battuto,e tante volte in scioltezza.
ora siamo in grado di uscire contro thun,slovan e via dicendo(giusto per citare gli ultimi esempi),e non solo pechè le sottovalutiamo,ma perchè semplicemente il livello del nostro calcio continua ad abbassarsi drasticamente.
ma da cosa dipende allora questo calo, dai soldi, dagli allenatori, preparatori atletici o dalla ormai logora mentalità italiana..
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Re: Europa League [2011-12]

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Mo_Pete wrote:
Rasheed wrote:la Lazio economicamente non fattura molto meno di Atletico Madrid,Valencia e Athletic Bilbao...
un conto sono le big,un altro queste squadre...a livello economico noi patiamo il confronto con le superpotenze straniere...a livello medio,invece,"ce la giochiamo" più o meno con tutti...anche se siamo destinati a perdere anche questo confronto a lungo andare...
e lì entrano in gioco altri fattori...un Muniain in Italia il titolare a 17 anni non lo farebbe mai...
Su quanto fattura sinceramente non te lo so dire, ma Lazio Udinese spendono quanto Atletico o Valencia?
L’Atletico fa il mercato con i soldi delle cessioni, vedi l’ultima campagna acquisti, via De Gea, Aguero, Forlan, ecc, e con quei soldi ha fatto la campagna acquisti. Il Valencia negli ultimi anni è diventato famoso per le grandi cessioni. Ovviamente è un discorso che andrebbe completato con il monte ingaggi, bisogna vedere quanto spendono loro, e quanto le italiane.
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Re: Europa League [2011-12]

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Mo_Pete wrote:
Rasheed wrote:la Lazio economicamente non fattura molto meno di Atletico Madrid,Valencia e Athletic Bilbao...
un conto sono le big,un altro queste squadre...a livello economico noi patiamo il confronto con le superpotenze straniere...a livello medio,invece,"ce la giochiamo" più o meno con tutti...anche se siamo destinati a perdere anche questo confronto a lungo andare...
e lì entrano in gioco altri fattori...un Muniain in Italia il titolare a 17 anni non lo farebbe mai...
Su quanto fattura sinceramente non te lo so dire, ma Lazio Udinese spendono quanto Atletico o Valencia?
L’Atletico fa il mercato con i soldi delle cessioni, vedi l’ultima campagna acquisti, via De Gea, Aguero, Forlan, ecc, e con quei soldi ha fatto la campagna acquisti. Il Valencia negli ultimi anni è diventato famoso per le grandi cessioni. Ovviamente è un discorso che andrebbe completato con il monte ingaggi, bisogna vedere quanto spendono loro, e quanto le italiane.
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Re: Europa League [2011-12]

Post by Rasheed »

Concordo Lele...

e questo perchè,a mio parere,all'estero sono più preparati del passato a livello fisico e atletico(ad esempio una volta c'era lo stereotipo delle squadre russe che erano comode da affrontare quando il loro campionato è fermo per il freddo...oggi invece sono sempre preparate,il CSKA ha corso come il Real Madrid nello scontro diretto poi la differenza l'ha fatta la qualità)...ma soprattutto a livello tattico,dove non siamo più i "maestri" di una volta...oggi anche una squadra come il Vaslui è in grado di organizzarsi tatticamente,mettersi in 10 dietro la linea della palla e colpirti con le ripartenze...

se non hai la qualità media alta è più dura...non è un caso che la migliore Europa League/Coppa Uefa degli ultimi anni italiani le abbiano fatte la Fiorentina di Prandelli e l'Udinese,che nelle edizioni 2007-2008 e 2008-2009 avevano rose qualitativamente abbastanza lunghe che permisero loro turnover importanti...
tanto per dire,la Fiorentina nella sola posizione di numero 9 poteva alternare Osvaldo e Pazzini
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Re: Europa League [2011-12]

Post by lele_warriors »

Rasheed wrote:Concordo Lele...

e questo perchè,a mio parere,all'estero sono più preparati del passato a livello fisico e atletico(ad esempio una volta c'era lo stereotipo delle squadre russe che erano comode da affrontare quando il loro campionato è fermo per il freddo...oggi invece sono sempre preparate,il CSKA ha corso come il Real Madrid nello scontro diretto poi la differenza l'ha fatta la qualità)...ma soprattutto a livello tattico,dove non siamo più i "maestri" di una volta...oggi anche una squadra come il Vaslui è in grado di organizzarsi tatticamente,mettersi in 10 dietro la linea della palla e colpirti con le ripartenze...

se non hai la qualità media alta è più dura...non è un caso che la migliore Europa League/Coppa Uefa degli ultimi anni italiani le abbiano fatte la Fiorentina di Prandelli e l'Udinese,che nelle edizioni 2007-2008 e 2008-2009 avevano rose qualitativamente abbastanza lunghe che permisero loro turnover importanti...
tanto per dire,la Fiorentina nella sola posizione di numero 9 poteva alternare Osvaldo e Pazzini
sul piano atletico purtroppo siamo messi malissimo, corriamo poco, anche perchè spesso abbiamo rose molto vecchie e un calcio che spesso non è abituato a correre..anche se quest'anno ho visto almeno un napoli che correva e un milan un po' migliorato da questo opunto di vista.ci sarà la juve il prossimo anno,almeno sul piano dinamico la loro la diranno.poi vedi che pressiamo pochissimo,che abbiamo sempre 2-3 giocaotri con fiato e dinamismo limitatissimo e indi per cui vai a soffrire anche contro quelli sulla carta più scarsi.
concordo anche sull'aspetto tattico,fino a 10 anni fa pochi erano ai nostri livelli,ora lo sono molti.
e poi appunto siamo scarsi,dobbiamo rendercene conto,perchè,non arrabbiarti ma vedere sta lazio terza in campionato è allucinante.squadra che fino a 6-7 anni fa non penso sarebbe arrivata nelle prime 7-8 squadre del campionato.
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Re: Europa League [2011-12]

Post by Rasheed »

Ma concordo assolutamente,non me la prendo...

ma la stessa Juventus...ok l'organizzazione,ok due campioni come Pirlo e Gigi e tanti buoni giocatori come Vidal,ecc...ma qualitativamente è una squadra senza un campione vero tra le punte,senza centravanti da 20 goal,senza un difensore davvero di livello internazionale(tralasciando la splendida e IMO irripetibile stagione di Barzagli)...in altri campionati del passato non avrebbe mai lottato per lo Scudetto e neanche sarebbe finita imbattuta...

il Parma del 1998-1999,mai in corsa per lo Scudetto,quest'anno vincerebbe con 4-5 giornate di anticipo
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Re: Europa League [2011-12]

Post by lele_warriors »

Rasheed wrote:Ma concordo assolutamente,non me la prendo...

ma la stessa Juventus...ok l'organizzazione,ok due campioni come Pirlo e Gigi e tanti buoni giocatori come Vidal,ecc...ma qualitativamente è una squadra senza un campione vero tra le punte,senza centravanti da 20 goal,senza un difensore davvero di livello internazionale(tralasciando la splendida e IMO irripetibile stagione di Barzagli)...in altri campionati del passato non avrebbe mai lottato per lo Scudetto e neanche sarebbe finita imbattuta...

il Parma del 1998-1999,mai in corsa per lo Scudetto,quest'anno vincerebbe con 4-5 giornate di anticipo
si si citavo la lazio perchè mi pare ancora più clamoroso,vista la rosa.
ma concordo anche sul discorso juve,e sul parma di quell'epoca,che in confronto al milan attuale era uno squadrone devastante.
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Maledetti,non mi parlate di quel Parma che mi viene la tristezza a pensare alla squadra di oggi :piango: :piango: :piango:
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Post by rene144 »

Mo_Pete wrote:ci sono anche molti fattori che giocano contro di noi..
- Pochi Soldi: In Italia le squadre che spendono sono poche, e quelle poche certo non possono competere con le spagnole o con i vari sceicchi che si stanno insediando in tutta europa
Si, il problema è che noi andiamo fuori anche con l'AZ Alkmaar. Se fossimo solo dietro agli sceicchi sarebbe diverso, ma come fanno Braga e Metalist Kharkiv a fare bene e noi no?
Non piangiamoci addosso, perché il Palermo è uscito col Thun, la Roma con lo Slovan Bratislava. Non siamo stati presi a pallate da Manchester City e Real Madrid (anzi, il City lo abbiamo sbattuto fuori), ma alcune delle nostre squadre sono uscite con AZ, Slovan, Thun e Marsiglia. Vogliamo giustificare Milan, Napoli e Lazio? Ok, ma le altre?
- Appeal del nostro campionato che è andato scemando per tantissimi motivi diversi e che quindi non riesce ad attirare più non dico i campioni ma neanche buoni giocatori, che per venire qua si fanno pagare vagonate di soldi...
E dovremmo allora investire nello scouting, che ci porta poi al punto successivo.
Al di là di questo, il problema non è solo che non possiamo competere con Manchester United e Barcellona, ma siamo scivolati nettamente dietro alla Germania dove NON girano più soldi di noi, dove investono nel vivaio, ma dove sanno anche fare scouting prendendo giocatori giovani che da noi farebbero panchina, perché il Borussia Dortmund non ha solo gioiellini costruiti in casa, ma ha anche i vari Piszczek, Lewandowski, Subotic, Perisic e Kagawa. Sanno trovarli, li pagano poco (o volete dirmi che le nostre non potessero permettersi Kagawa?) e poi li lanciano. Ogni tanto sbagliano, ma da noi se sbaglia un giovane sembra un crimine mortale, mentre se sbaglia un veterano si fanno spallucce.
Io ricordo che da noi Victor Ruiz facesse la riserva ad Aronica. Adesso è un perno della difesa della terza della Liga ed in semifinale di EL. Però era inesperto da noi.
- Una dipendenza troppo forte delle squadra italiane verso i giocatori stranieri, e così non puntiamo più sul vivaio e quindi per ogni singolo giocatori devi tirare fuori soldi sprecati che invece potresti trovarti già dentro la società..
Premesso che non puntare sul vivaio sia un'aggravante e non un'attenuante...
In che maniera questi fattori non si applicano, per esempio, al Metalist Kharkiv?
Dove sta scritto che non si possa costruire una squadra forte con lo scouting di giocatori stranieri? L'Atletico Madrid ha vinto in Germania con 3 spagnoli. E c'era Falcao, è vero, ma Courtois è arrivato in prestito e non credo che Godin, Filipe Luis, Perea e Miranda abbiano rovinato le casse di chicchessia. Il Benfica col Chelsea ha usato UNDICI STRANIERI. Arrivano prima di noi su Witsel, lanciano Javi Garcia, ecc...
Sono squadre costruite con pochi soldi e competenza.

Non c'è giustificazione. Da noi siamo rimasti indietro da OGNI punto di vista. Atleticamente, fisicamente, forse tatticamente. Non c'è player development, c'è incapacità di effettuare scouting. Non abbiamo più troppi soldi, che coprivano le magagne, ed ora la mancanza di professionalità delle nostre società (gestite in maniera amatoriale) viene fuori. Non c'è niente a cui aggrapparsi, non c'è niente da salvare. L'altro giorno ho letto una cosa atroce: l'Udinese, che è il simbolo dello scouting italiano, ha CINQUE osservatori. Cinque*. Lo Monaco l'anno scorso a Sportitalia diceva di lavorare da solo. Ma dove caspita vogliamo andare? Dove vogliamo trovare i talenti? Nel baseball americano le squadre hanno da 50 a 70 scout a tempo pieno, ed il territorio da scoutare è MOLTO inferiore. Da noi dovremmo scoutare l'intero mondo proprio per trovare le gemme poco costose invece facciamo il contrario. Noi un Kagawa NON POSSIAMO scoprirlo, perché guardiamo raramente fuori casa. Secondo me alcuni neanche guardano bene le serie inferiori o i campionati di Sky, perché certe cose sono impossibili da spiegare altrimenti.
Poi anche quando li troviamo non li lanciamo. C'è 'sto cavolo di culto dell'esperienza che stiamo pure invecchiando ed il talento giovane viene lasciato a marcire. E non è che coi vecchi vinciamo... tanto vale perdere coi giovani se dobbiamo perdere. Conteniamo i costi e magari salta fuori qualche gemma. Ma Mazzarri parla sempre di quanto sia giovane il Napoli.......... la quarta squadra più vecchia dell'intera Champions (dopo APOEL e le milanesi!). Che vogliamo fare? In Italia si parla di esperienza e solo di quella. Sono pochissimi quelli che puntano sui giovani, che non vengono né prodotti né cercati. Non abbiamo soldi, ma non prendiamo neanche quelli che costano poco e non ci proviamo. Stiamo affondando e stiamo peggiorando, perché stiamo anche invecchiando. Non c'è risalita.

Ma ancora non viene ammesso. Bastano due vittorie casuali e subito si traggono conclusioni assurde. C'era la forzata conclusione che il Milan contro il Barcellona dovesse mostrare il movimento italiano (certo: una singola partita di una singola squadra è rappresentativa di un intero movimento...) o che l'Inter di 2 anni fa significasse qualcosa. Ma sono eccezioni e noi globalmente affondiamo. Prima ci svegliamo e meglio è. Bisogna ricostruire tutto. Invece ci nascondiamo dietro la foglia di fico della sfortuna, del turn over, del "eh, ma il NOSTRO campionato è più logorante di tutti gli altri", "eh, ma a noi non interessa l'EL" (edizione calcistica della Volpe e l'Uva) e tutto il resto. E basta, ammettiamo il fallimento e riproviamoci. Ma non vuole farlo nessuno, incapaci ed incompetenti.

*Il bello è che ne parlano pure con orgoglio, consci di essere "eccezionali" per l'Italia!
L’Udinese negli ultimi anni è diventato simbolo dello scouting. E c’è ovviamente la famiglia Pozzo al vertice di questa struttura. In particolare, Gino Pozzo si avvale di una serie di collaboratori, e in questo momento cinque persone sono in giro per il mondo e cioè Policano, Carnevale, Angeloni, Gerolin ed Ernesto Varnier. Parliamo quindi di persone dalla straordinaria capacità di conoscenza dei giocatori. Poi, l’Udinese attua una scrematura della visione di dvd. L’Udinese ha un profilo un po’ diverso rispetto agli altri club perché abbiamo meno pressioni e lavoriamo sul giocare con più tranquillità, gli permettiamo anche di sbagliare. In altre piazze magari si ha bisogno del risultato a tutti i costi ma in realtà tutte le società ormai attuano sistema di scouting, con materiale video che è infinito.
Quindi essere il simbolo dello scouting vuol dire avere CINQUE PERSONE IN GIRO PER IL MONDO. Magari ne hanno altri, ma il fatto che 5 siano in viaggio durante un momento della stagione è terrificante. E' un decimo del necessario.
Poi lo scouting viene effettuato con materiale video e dvd. Io me li vedo davanti a Youtube e con clip prese da Sky.
La frase più atroce è: "in realtà tutte le società ORMAI attuano un sistema di scouting". Che vuol dire? Che fino a poco fa non lo facevano? E' semplicemente assurdo. Ma soprattutto, "un sistema" è equiparato alla visione di materiale video? Non c'è un network capillare di scout organizzati? Come cavolo vogliamo battere le altre sul tempo e scoprire gemme? Poi se lo facciamo neanche le lanciano.

Io sono convinto che siamo rimasti comicamente indietro. Talmente indietro che anche le cose ovvie risultano essere creative innovazioni da noi. C'è da provare vergogna e basta.
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Re: Europa League [2011-12]

Post by lele_warriors »

non avevo letto dell'udinese,ma da quello che mi risultava l'anno scorso(da fonti attendibili)avevano circa 20-30 osservatori sparsi per il mondo,oltre a contatti con decine e decine di agenti...
5 saranno quelli che gestiscono il tutto...
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Re: Europa League [2011-12]

Post by BRANDONE »

credo che Lele abbia ragione,i 5 indicati nell'articolo credo siano i capo osservatori.Tra l'altro Angeloni adesso sta all'Inter http://www.tuttomercatoweb.com/inter/?a ... XQtNzU2MzY

http://www.diminin.it/Documents/080129% ... lobale.pdf

qua parla di 20 osservatori
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