Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

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Spree
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by Spree »

j-smoove wrote: domanda: ma tutti i partecipanti a una competizione paraolimpica utilizzano lo stesso identico tipo di protesi vero?mi sembra una domanda ovvia, ma non si sa mia... please chi lo sa linki qualche pagina
Esilarante. Come costringere tutti i motociclisti a usare la stessa moto, i calciatori gli stessi scarpini, i ciclisti la stessa bici, gli sciatori gli stessi sci, i tennisti la stessa racchetta. Ma :lol2:

Ah, nota bene perché non ci si faccia strane idee: io sono uno di quelli che hanno sempre pensato che pistorius NON dovesse partecipare alle olimpiadi.
Last edited by Spree on 27/09/2008, 21:12, edited 1 time in total.
La scienza può solo aggiungere; davvero non vedo come e che cosa possa togliere.
Toni Monroe
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by Toni Monroe »

Ma sei caricato a molla o con la batteria al litio? Tra l'altro l'accanimento contro Pistorius ha spostato di un tot di pagine l'attenzione che si era dedicata (e, penso, senza la pretesa di farla diventare una discussione interminabile) alla ragazza che ha partecipato alla gara di nuoto di fondo. Invece abbiamo assistito a dei ripetuti affondi in cui è precipitato il livello del dialogo. Bisognerebbe, certo, mantenere un filo di razionalià e -riconosco- per certi versi è persino appassionante questa sfida: riuscire a fare in modo che ti renda conto di quanto sia assurda questa crociata. Certo che se ci si accanisce così nei confronti di un disabile (ma privilegiato, attenzione  :truzzo:), mi chiedo cosa si dovrebbe fare ai normodotati che commettano scorrettezze (non presunte)? Che qui, alla fine, la stai menando tanto sulla richiesta di Pistorius di gareggiare con gli uni o con gli altri. Come se il fatto di essere un bianco sudafricano privilegiato che si può permettere la protesi più figa rispetto ai poveracci che invece non possono, rendesse (vogliamo dire quasi?), in qualche modo, giusto che abbia perso le gambe. Che almeno impara.. Come si permette 'sto qua di andare ad inficiare la regolarità delle manifestazioni sportive. Lui.. poi abbiamo i giudici che, in pratica, ad ogni olimpiade derubano qualche pugile o qualche ginnasta o marciatore. Ma fa niente. L'importante è che Pistorius corra solo nel cortile dove abita. A patto che chi sia chiamato a gareggiare con lui sia messo nelle condizioni di farlo con pari opportunità.. (:organodiriproduzionemaschile:!)
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by j-smoove »

Spree wrote: Esilarante. Come costringere tutti i motociclisti a usare la stessa moto, i calciatori gli stessi scarpini, i ciclisti la stessa bici, gli sciatori gli stessi sci, i tennisti la stessa racchetta. Ma :lol2:

Ah, nota bene perché non ci si faccia strane idee: io sono uno di quelli che hanno sempre pensato che pistorius NON dovesse partecipare alle olimpiadi.
mi sembra una domanda talmente ovvia che non capisco xke tu non abbia risposto, forse non sai la risposta ma anche in questo caso non capirei che senso ha ridere di una domanda che si ritiene stupida senza nemmeno saper rispondere! è come ridere di qualcosa che non si sa! vabbe..
cmq vorrei fare un ragionamento, spero avrai il tempo e la voglio di leggerlo
ti faccio notare che le gare di moto sono divise x categoria, le scarpe da calcio devono essere omologate e l'arbitro viene a controllarle proma di ogni partita
riguardo sci, tennis e bici potrebbe sembrare che tu abbia ragione, ma pensa un attimo:
1) possiamo comparare una racchetta o una bici o uno sci con delle GAMBE? mi sembra un pò forzato, sono strumenti che se fatti di materiali diversi incidono sulla competizione, ma non quanto la differenza tra avere delle gambe di materiale x oppure y
cioè..esempio: certo la bici conta, ma rimane sempre una percentuale marginale, sono le gambe che decidono x il 99%..fa la differenza fra atleti dello stesso livello (le stesse scarpe da calcio ti rendereai conto che non decidono se un giocatore è un campione..se gioca nel milan o nell'ascoli, o dipende da quello se fa una partita spettacolare o sotto tono...non era proprio l'esempio perfetto  :D)
nell'altletica invece sono proprio le gambe che "fanno" la prestazione x cui differenze fra "modelli" diversi (mi fa schifo scrivere queste cose..) incide enormemente di +!
ti sembra un ragionemento sbagliato? apprezzerei conoscere la tua opinione

2)come ho esposto nei miei post precedenti, (riassumo) non esistendo il professionismo 1-la possibilità di dedicarsi allo sport dipende esclusivamente dalla disponibilità finanziaria del singolo individuo (o meglio della sua famiglia) x cui di coseguenza 2- comprarsi attrezzzature costose è un vero e proprio LUSSO (e fidati, so quel che dico, molto disabili storcono il naso quando vedono il sudafricano con 30 mila euro ai piedi, x uno sport che dovrebbe essere solo un motivo di svago)
invece nello sport professionistico essendoci un giro di soldi, sponsor, spettatori, diventa possibile x tutti gli atleti di punta accedere alle migliori tecnologie (tralasciando le moto dove entrano in scena le case di produzione, penso che i primi 100 al mondo di tennis, bici, sci, ecc. ecc. non  differenze tecnologiche rilevanti fra le loro attrezzature, e cmq in aggiunta a questo ri-considera il punto 1)
ti sembra un ragionemento sbagliato? apprezzerei conoscere la tua opinione

poi, a meno che tu non voglia far crollare tutte le leggi della fisica dovrai essere daccordo con me che materiali diversi hanno diversi rendimenti (migliori o peggiori)...bene partiamo da questo punto
negli sport che hai citato prima giustamente ci sono delle divergenze fra le moto, gli sci, le bici....xo tutte queste cose sono da regolamento "mezzi", cioè sono sport che si possono praticare solo con l'ausilio di certi oggetti che sono parte integrante della disciplina (non puoi fare una gara di motogp senza moto! come non puoi presentarti a una partita di tennis senza racchetta!)
ok andiamo avanti..
nell'ambito degli sport x disabili stiamo xo parlando di una cosa diversa (attento che la differenza è sottile)
infatti le categorie non sono create in base all'oggetto (cilindrata x le moto) ma in base alla menomazione dei partecipanti
niente vieterebbe a una persona con una solo gamba di correre! oppure come la nuotatrice del titolo del post che in acqua non usa la protesi! naturalmente questo renderebbe le discipline x disabili dove si dovrebbero utilizzare gli arti richiesti letteralmente senza senso (xo se a me mancano le braccia nessuno mi obbliga di presentarmi a una gara di corsa con un paio finte), x cui si permette di utilizzare protesi che hanno come obiettivo quello di rendere più "sensata" e dare un minimo di spettacolarità così da far si che qualcuno sia interessato a guardare.
infatti pistorius continua a dire che quello sono LE SUE GAMBE e x questo ha diritto a partecipare..bene a me sembra sia io che te abbiamo delle gambe pressocchè identiti, è chiaro che le nostre capacità fisiche saranno diverse ma cmq abbiamo tutti e due della GAMBE (fatte in un certo modo, con le ossa in certi posti fatte di calcio, i tendini in certi posti fatti di quel che son fatti). si può paragonare questo ragionamento a una situazione dove una atleta ha un arto di ferro e l'altro di carbonio? non mi sembra...
mi farai notare che le mie e le tue gambe xo hanno capacità atletica magari totalmente diverse, ma x un disabile (e ancora di + x una persona che non le ha mai avute come fai a dire "le mie gambe è giusto che siano + performanti delle tue?"
x questo penso che la tua considerazione parta da basi sbagliate
ti sembra un ragionemento sbagliato? apprezzerei conoscere la tua opinione

tu adesso mi dirai..ma è un ragionamento ridicolo! nessuno si presenterebbe senza le protesi!
certo hai ragione ma volevo solo farti notare l'imparagonobilità fra questa disciplina x disabili e gli sport che hai elencato prima
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by j-smoove »

Toni Monroe wrote: Ma sei caricato a molla o con la batteria al litio? Tra l'altro l'accanimento contro Pistorius ha spostato di un tot di pagine l'attenzione che si era dedicata (e, penso, senza la pretesa di farla diventare una discussione interminabile) alla ragazza che ha partecipato alla gara di nuoto di fondo. Invece abbiamo assistito a dei ripetuti affondi in cui è precipitato il livello del dialogo. Bisognerebbe, certo, mantenere un filo di razionalià e -riconosco- per certi versi è persino appassionante questa sfida: riuscire a fare in modo che ti renda conto di quanto sia assurda questa crociata. Certo che se ci si accanisce così nei confronti di un disabile (ma privilegiato, attenzione  :truzzo:), mi chiedo cosa si dovrebbe fare ai normodotati che commettano scorrettezze (non presunte)? Che qui, alla fine, la stai menando tanto sulla richiesta di Pistorius di gareggiare con gli uni o con gli altri. Come se il fatto di essere un bianco sudafricano privilegiato che si può permettere la protesi più figa rispetto ai poveracci che invece non possono, rendesse (vogliamo dire quasi?), in qualche modo, giusto che abbia perso le gambe. Che almeno impara.. Come si permette 'sto qua di andare ad inficiare la regolarità delle manifestazioni sportive. Lui.. poi abbiamo i giudici che, in pratica, ad ogni olimpiade derubano qualche pugile o qualche ginnasta o marciatore. Ma fa niente. L'importante è che Pistorius corra solo nel cortile dove abita. A patto che chi sia chiamato a gareggiare con lui sia messo nelle condizioni di farlo con pari opportunità.. (:organodiriproduzionemaschile:!)

a me piace vedere cosa pensa la gente, ma ancora di + quali sono i ragionamenti che la portano a formulare le loro convinzioni
chiaramente tu non hai mai dato l'anima x raggiungere qualcosa, sennò non parleresti con questa superficialità riguardo la possibilità di ammettere A PRESCINDERE (puoi consultare i post della pagina precedente con RED x rileggere il mio pensiero che ora non ho voglia di riformulare) e riguardo le implicazione che questo ha sul diritto degli altri partecipanti, sul concetto di possibilità, che come hai evidenziato pure te in questo caso prescinde da aspetti totalmente esterni allo sport...sono argomenti interessanti che meritano di essere affrontati e l'analisi del pensiero della altre persone ci permette di migliorare il nostro. infatti non capisco come tu possa giustificare la partecipazione di pistorius con qualcosa di ILLEGALE..cioè in pratica tu dici "la gente si doppa" "gli arbitri rubano" quindi massì facciamo partecipare questo ragazzo...e aristotele direbbe che in base a questo ragionamento tu stai dicendo che pure la partecipazione di pistorius è illegale!
a parte che questo è un tipico ragionamento che prende il nome di MENTALITA' ITALIANA (la mentalità del massì, anche gli altri...), vedi questo è un discorso che io considero ASSURDO, ma mi interessa capire come tu lo giustifichi
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by j-smoove »

Red wrote: Io ci ho provato.
Ma contro il pregiudizio c'è poco da fare.
Ogni argomento è buono per dare addosso a Pistorius. :mirror:

Buon divertimento: io chiudo qui con questo topic...

MENTALITA' ITALIANA è anche quando invece di confutare le tesi del proprio interlocutore ci si estranea dal discorso spesso citando qualche motivazione demagogica (x lo più rievocante stereotipi) che distolga l'attenzione dai ragionamenti precedenti
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by Spree »

j-smoove wrote: mi sembra una domanda talmente ovvia che non capisco xke tu non abbia risposto, forse non sai la risposta ma anche in questo caso non capirei che senso ha ridere di una domanda che si ritiene stupida senza nemmeno saper rispondere! è come ridere di qualcosa che non si sa! vabbe..
cmq vorrei fare un ragionamento, spero avrai il tempo e la voglio di leggerlo
ti faccio notare che le gare di moto sono divise x categoria, le scarpe da calcio devono essere omologate e l'arbitro viene a controllarle proma di ogni partita
riguardo sci, tennis e bici potrebbe sembrare che tu abbia ragione, ma pensa un attimo:
1) possiamo comparare una racchetta o una bici o uno sci con delle GAMBE? mi sembra un pò forzato, sono strumenti che se fatti di materiali diversi incidono sulla competizione, ma non quanto la differenza tra avere delle gambe di materiale x oppure y
cioè..esempio: certo la bici conta, ma rimane sempre una percentuale marginale, sono le gambe che decidono x il 99%..fa la differenza fra atleti dello stesso livello (le stesse scarpe da calcio ti rendereai conto che non decidono se un giocatore è un campione..se gioca nel milan o nell'ascoli, o dipende da quello se fa una partita spettacolare o sotto tono...non era proprio l'esempio perfetto  :D)
nell'altletica invece sono proprio le gambe che "fanno" la prestazione x cui differenze fra "modelli" diversi (mi fa schifo scrivere queste cose..) incide enormemente di +!
ti sembra un ragionemento sbagliato? apprezzerei conoscere la tua opinione

2)come ho esposto nei miei post precedenti, (riassumo) non esistendo il professionismo 1-la possibilità di dedicarsi allo sport dipende esclusivamente dalla disponibilità finanziaria del singolo individuo (o meglio della sua famiglia) x cui di coseguenza 2- comprarsi attrezzzature costose è un vero e proprio LUSSO (e fidati, so quel che dico, molto disabili storcono il naso quando vedono il sudafricano con 30 mila euro ai piedi, x uno sport che dovrebbe essere solo un motivo di svago)
invece nello sport professionistico essendoci un giro di soldi, sponsor, spettatori, diventa possibile x tutti gli atleti di punta accedere alle migliori tecnologie (tralasciando le moto dove entrano in scena le case di produzione, penso che i primi 100 al mondo di tennis, bici, sci, ecc. ecc. non  differenze tecnologiche rilevanti fra le loro attrezzature, e cmq in aggiunta a questo ri-considera il punto 1)
ti sembra un ragionemento sbagliato? apprezzerei conoscere la tua opinione

poi, a meno che tu non voglia far crollare tutte le leggi della fisica dovrai essere daccordo con me che materiali diversi hanno diversi rendimenti (migliori o peggiori)...bene partiamo da questo punto
negli sport che hai citato prima giustamente ci sono delle divergenze fra le moto, gli sci, le bici....xo tutte queste cose sono da regolamento "mezzi", cioè sono sport che si possono praticare solo con l'ausilio di certi oggetti che sono parte integrante della disciplina (non puoi fare una gara di motogp senza moto! come non puoi presentarti a una partita di tennis senza racchetta!)
ok andiamo avanti..
nell'ambito degli sport x disabili stiamo xo parlando di una cosa diversa (attento che la differenza è sottile)
infatti le categorie non sono create in base all'oggetto (cilindrata x le moto) ma in base alla menomazione dei partecipanti
niente vieterebbe a una persona con una solo gamba di correre! oppure come la nuotatrice del titolo del post che in acqua non usa la protesi! naturalmente questo renderebbe le discipline x disabili dove si dovrebbero utilizzare gli arti richiesti letteralmente senza senso (xo se a me mancano le braccia nessuno mi obbliga di presentarmi a una gara di corsa con un paio finte), x cui si permette di utilizzare protesi che hanno come obiettivo quello di rendere più "sensata" e dare un minimo di spettacolarità così da far si che qualcuno sia interessato a guardare.
infatti pistorius continua a dire che quello sono LE SUE GAMBE e x questo ha diritto a partecipare..bene a me sembra sia io che te abbiamo delle gambe pressocchè identiti, è chiaro che le nostre capacità fisiche saranno diverse ma cmq abbiamo tutti e due della GAMBE (fatte in un certo modo, con le ossa in certi posti fatte di calcio, i tendini in certi posti fatti di quel che son fatti). si può paragonare questo ragionamento a una situazione dove una atleta ha un arto di ferro e l'altro di carbonio? non mi sembra...
mi farai notare che le mie e le tue gambe xo hanno capacità atletica magari totalmente diverse, ma x un disabile (e ancora di + x una persona che non le ha mai avute come fai a dire "le mie gambe è giusto che siano + performanti delle tue?"
x questo penso che la tua considerazione parta da basi sbagliate
ti sembra un ragionemento sbagliato? apprezzerei conoscere la tua opinione

tu adesso mi dirai..ma è un ragionamento ridicolo! nessuno si presenterebbe senza le protesi!
certo hai ragione ma volevo solo farti notare l'imparagonobilità fra questa disciplina x disabili e gli sport che hai elencato prima
Sorvolo sulla lingua (e vabbè) e sullo stile dialettico, particolarmente fastidioso e insinuante (forse non sai, attento che la differenza è sottile, fai attenzione...).

Il discorso è semplice: le protesi sono uno strumento, checché ne dica Pistorius (e insisto, io penso che NON debba partecipare alle olimpiadi o alle altre gare), non una parte del corpo. Esattamente come gli scarpini, gli sci, le bici, le racchette, i costumi. Fine. Non si può farne a meno? Molto più facile fare a meno delle scarpe nel calcio o nella maratona (è stato fatto), che correre senza protesi per uno che non ha le gambe. Poi, le protesi (e non le gambe) contano al 99%: cosa ne sai? E gli strumenti dello sport sono marginali? Dai a Nadal na racchetta degli anni '40 e poi vediamo.
La scienza può solo aggiungere; davvero non vedo come e che cosa possa togliere.
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by Contropelo »

Sì però Spree rispondi a tutto quello che t'ha detto/chiesto, te l'ha pure ordinato per punti... Riguardo a quella questione del lusso che t'ha posto che ne pensi?
(intervengo da esterno sennò passate il tempo a provocarvi :D)
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by Spree »

Contropelo wrote: Sì però Spree rispondi a tutto quello che t'ha detto/chiesto, te l'ha pure ordinato per punti... Riguardo a quella questione del lusso che t'ha posto che ne pensi?
(intervengo da esterno sennò passate il tempo a provocarvi :D)
Mi pareva talmente ovvia: parlane a quelli che fanno Curling, Badminton o tiro con l'arco, quanti soldi gli girano attorno al professionismo.
La scienza può solo aggiungere; davvero non vedo come e che cosa possa togliere.
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by IL Poz »

j-smoove wrote:
MENTALITA' ITALIANA è anche quando invece di confutare le tesi del proprio interlocutore ci si estranea dal discorso spesso citando qualche motivazione demagogica (x lo più rievocante stereotipi) che distolga l'attenzione dai ragionamenti precedenti
Sgamato!

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La capiranno in due o tre, Spree DEVE capirla
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by Spree »

IL Poz wrote: Sgamato!

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La capiranno in due o tre, Spree DEVE capirla
E' un forum troppo italiano. Io ho lavorato in forum con moderatori dallo stile molto più tedesco. Capisci cosa intendo, Seppia? :forza:
La scienza può solo aggiungere; davvero non vedo come e che cosa possa togliere.
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by Red »

j-smoove wrote:
MENTALITA' ITALIANA è anche quando invece di confutare le tesi del proprio interlocutore ci si estranea dal discorso spesso citando qualche motivazione demagogica (x lo più rievocante stereotipi) che distolga l'attenzione dai ragionamenti precedenti
Vero. Ho una mentalità italiana ed uso la lingua italiana.
Due difetti di cui non riesco a liberarmi...
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by Toni Monroe »

j-smoove wrote:
a me piace vedere cosa pensa la gente, ma ancora di + quali sono i ragionamenti che la portano a formulare le loro convinzioni
chiaramente tu non hai mai dato l'anima x raggiungere qualcosa, sennò non parleresti con questa superficialità riguardo la possibilità di ammettere A PRESCINDERE (puoi consultare i post della pagina precedente con RED x rileggere il mio pensiero che ora non ho voglia di riformulare) e riguardo le implicazione che questo ha sul diritto degli altri partecipanti, sul concetto di possibilità, che come hai evidenziato pure te in questo caso prescinde da aspetti totalmente esterni allo sport...sono argomenti interessanti che meritano di essere affrontati e l'analisi del pensiero della altre persone ci permette di migliorare il nostro. infatti non capisco come tu possa giustificare la partecipazione di pistorius con qualcosa di ILLEGALE..cioè in pratica tu dici "la gente si doppa" "gli arbitri rubano" quindi massì facciamo partecipare questo ragazzo...e aristotele direbbe che in base a questo ragionamento tu stai dicendo che pure la partecipazione di pistorius è illegale!
a parte che questo è un tipico ragionamento che prende il nome di MENTALITA' ITALIANA (la mentalità del massì, anche gli altri...), vedi questo è un discorso che io considero ASSURDO, ma mi interessa capire come tu lo giustifichi
Dunque. Torno a ripetere, che tanto di tempo ne abbiamo (e chissà che non riusciamo a capirci), che io non guardo al caso Pistorius come ad un evento sportivo su cui scommettere, per cui dover invocare un certo tipo di condizioni a garanzia della regolarità della manifestazione. Mi pare che Pistorius abbia già partecipato alle paraolimpiadi nel 2004 e nessuno abbia sollevato questioni. C'erano dubbi sul fatto che si trattasse di un atleta con tutte le menomazioni in regola per potervi partecipare? Non credo. Non so (non è che dubito o faccio ironia, non lo so proprio) se avesse già quelle stesse protesi o se le abbia messe in seguito. Presumo che avesse le stesse. Non trovo traccia di polemiche, all'epoca, sulla partecipazione di Pistorius con gli altri atleti. Mentre tu insinui che pure gli altri disabili potrebbero aver motivo di lagnarsi. Le protesi. Giriamo tanto attorno a questa cosa. Io di competenze tecnico-specifiche non ne ho. Ho letto un po' in rete e qui http://www.antrocom.it/MDForum-viewtopic-t-417.html c'è qualcosa che potrebbe giovare al dibattito. Per tutti, comunque la si pensi. Ovviamente non sono risposte definitive ed assolute, ma mi pare che non ci sia la percezione che questo vantaggio dato dalle protesi sia così clamoroso. In curva non sarebbero un vantaggio, sul bagnato non sarebbero un vantaggio, in partenza l'assenza di muscoli reattivi non costituisce di certo un vantaggio. Pare che possano esserlo soltanto in certe condizioni. Di fatto si è iniziato a parlare di Pistorius (solo) perchè i suoi risultati ne hanno reso credibile la candidatura a competitore con i normodotati. Per aver preso tanto a cuore questa cosa mi pare che fornisci soltanto pareri tuoi. Senza documentarti un granchè. E andrebbe bene. Se non ce li snocciolassi con quel tono da ma vi rendete conto o no che ho ragione io? Ma in base a che? Alla tua poca voglia di approfondire? Tolto questo, si torna al fatto che ciascuno trae le indicazioni che ritiene di trarre dalla vicenda. Per me è una bella cosa. Non si tratta di voler vincere. Non si tratta di voler defraudare qualcuno. Certamente ci sono queste cose nello sport e nella vita. E se vuoi che ti dica che anche di un disabile si può pensare che sia una pessima persona, allora sì, probabilmente (in assoluto), può essere. Ma io in questa vicenda guardo ad un messaggio diverso. Tutto qui. Se ti basta come giustificazione. E pensa: non avevo nessun motivo di giustificare alcunchè. Trovo sbagliato il tuo ragionamento. Lo trovo inutilmente cinico. E probabilmente infondato. Ma con tutto questo.. Ti rispondo lo stesso. Ora cerca pure in rete qualche dato che possa avvalorare la tua tesi. E avrai dimostrato solo che l'argomento è controverso. Non che hai ragione. Ciao.
Last edited by Toni Monroe on 01/10/2008, 20:12, edited 1 time in total.
"Orgoglioso di non essere uno di loro." Paolo Maldini
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Re: Pistorius who? La rivincita di Natalie

Post by j-smoove »

è triste come è finita...in puro stile "prendi i soldi e scappa"...ma non era un esempio di vita per migliaia di persone?
spese per ricerche biomeccaniche, chilometri di post, ricorsi al tas...where are you pistorius?? ti mancava così poco per coronare il sogno della tua vita..solo 0.40 di miglioramento e poi le olimpiadi!
sapete cosa è ancora più triste? che tanto vincerà qualsiasi competizione da qui a 10 anni tra i disabili anche senza allenarsi viste le sue possibilità economiche
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