Re: Statistiche sabermetriche

[joesox]

Bobby V ha detto: "Cavolo, prima di una partita ricevo una montagna di informazioni! Io non ho tempo di leggerle, devo fare il lineup!" intervista alla radio.
Io credo che:
1. il FO debba assumere un manager che sappia leggere le info
2. il FO debba comunque valutare le info e vedere se il manager le implementa
3. il manager deve comunque implementarle
Baker non avrebbe mai fermato Cueto come hanno fatto con Strasburg, ma avrebbe potuto limitarlo.
Però credo sia tutto un lavoro di squadra, un FO "sabermetrico" farebbe bene a scegliere un manager "sabermetrico".

Come se Billy Beane assumesse Joe Morgan a fare il manager e poi si incavolasse se quello gli mette giù seicento bunt a stagione.

[Ivers]

Bobby V ha detto: "Cavolo, prima di una partita ricevo una montagna di informazioni! Io non ho tempo di leggerle, devo fare il lineup!" intervista alla radio.

Questo è terrificante, ma evidentemente è il suo modo di pensare e ci crede.
Beato lui.
Appunto, non dovevano assumerlo

[koper]

Glenn P. Greenberg SABR Society for American Baseball Research (non un sito qualunque)

The first question when it comes to durability is, for starting pitchers, whether a short pitcher can throw as many innings as a tall pitcher can or, for relievers, whether a short pitcher can throw as many innings and appear in as many games. As table 4 reflects, the r-squares never got above even .003, or .3 percent, no matter what was done to the data. The p-values also were well above .05, the maximum level of statistical significance. These data show insufficient evidence of a correlation between height and a pitcher’s use during a season.

The second question is how likely a pitcher is to pitch year after year without getting injured. One way of measuring that is to see how many years an established major-league starting pitcher was able to qualify for the ERA title and how many years an established majorleague relief pitcher was able to throw in more than 45 games. The p-value for the starting pitchers was .98, and for relief pitchers .it was .45—which essentially means that the chances that there is a correlation between height and years as an established major league starting pitcher or relief pitchers are about as great as the chances that Switzerland will start World War III.

Height was not correlated to durability in seasons in which players were healthy, but that fact does not end the analysis. For us to be able to say that height does not correlate to durability at all, short pitchers would have to throw as much and stay off the disabled list as much as taller pitchers. The data for players on the disabled list at any time during 1994 through 2007 can be seen in table 5. There is no statistically significant correlation for games started or innings pitched; the highest r-square being .002 and the lowest p-value being .096. However, there is a correlation between height and games—a negative one: greater height correlates to fewer games pitched.

fesso anche lui ? tutti fessi meno UNO ..

[rene144]

No, non si tratta di esonerarlo dalle sue responsabilità, che ci sono, ma in questo specifico caso secondo me non sono solo sue. Uno staff di medici e preparatori atletici deve sapere meglio di un ex giocatore, che oltretutto ha giocato in un'altra epoca, quali siano i limiti di fatica di un lanciatore.

Questo posso accettarlo tranquillamente. Ma appunto non ci si può bendare davanti al fatto che comunque, come si dice, "the buck stops with the manager". Alla fine è lui a decidere, e se decide male, decide male. Altri avrebbero potuto fare di più e dargli una mano maggiore? Forse si, ma alla fine l'ultimo è sempre lui.

Glenn P. Greenberg SABR Society for American Baseball Research (non un sito qualunque)

Citi le cose, ma almeno le leggi tutte? Evidentemente no, anche perché altrimenti invece di selezionare cose ad arte, avresti notato sia i problemi con lo studio (e l'avresti linkato invece di prendere frasi ad arte), sia alcune frasi dello stesso autore. Andiamo per gradi:

If taller minor-league pitchers are more effective, then it makes sense to scout taller pitchers. There is the belief that taller, leaner young pitchers are more “projectable”—more likely to throw harder as they get older—than their shorter counterparts. For example, Joel Zumaya was drafted in the eleventh round in 2002 despite topping out only in the upper 80s, because he had a “projectable” body. If the theories about pitchers’ heights are correct, one would expect drafted pitchers who are taller, both starters and relievers, to be more likely to make it to higher levels in the minor leagues and to become established major-league pitchers.

L'autore non ha idea di cosa voglia dire "proiettabile". Non c'entra solo la velocità (nel caso di Zumaya è così ovviamente), ma lo sviluppo, da ogni punto di vista, sia fisico che tecnico. La supposizione che effettua è assolutamente sbagliata. I giocatori più crudi (ed è una generalizzazione che può essere fatta anche per la distinzione college/HS) hanno maggiore ceiling, ma anche maggiore rischio. Quindi non è necessariamente vero che i più alti arriveranno in media più in alto dei bassi.

Questo comunque è un discorso a margine, perché a noi interessa la durability, ovviamente, perché di quello si parla. Ma l'autore sottolinea un punto importantissimo che poi non enfatizza abbastanza:

there was enough evidence to show a correlation between height and becoming specifically an established major-league starting pitcher. While drafted shorter players are just as likely to become established major-league relief pitchers and established major-league pitchers in general, taller pitchers are more likely to become established major-league starting pitchers.

Questo è sostanzialmente il cuore dell'analisi, quello che ci interessa. Da rilievi i bassi (sempre in media, perché poi i Greg Maddux sono chiaramente outliers) possono misurare meglio il proprio sforzo. Ma i workhorse tendono ad essere più alti. Questa parte è fondamentale. Qui l'autore però avanza un'ipotesi, che non supporta in alcun modo:

I speculate that shorter pitchers are given fewer opportunities to make it as an established major-league starting pitcher because of the preconceptions that are embodied in the theory being tested here.

In realtà i lanciatori bassi ricevono meno opportunità di fare i partenti perché (sempre in media ed in generale, ecc, ecc) i loro fisici sono meno portati a sopportare certi carichi di lavoro. In questo modo i bassi riescono ad aumentare la propria tenuta fisica.

If shorter pitchers have the same ability as do taller pitchers to advance through the minor-league system and to get major-league hitters out, then the quality of their pitches should be equal.

Questo è semplicemente falso. Il baseball è diverso a livelli diversi. E' vero che in generale c'è un progresso relativamente lineare, ma non sempre è così. Può capitare che uno abbia AAAA stuff e che se la cavi col controllo. Poi arriva in MLB e non è più sufficiente, per fare solo un esempio. Il downhill plane è un aspetto molto importante. Ai bassi questo manca per definizione, quindi partono svantaggiati alla base. Ma qui si parla ancora di qualità... a noi interessa la durabilità, quindi vado avanti...

there was no evidence of a statistically significant correlation between height and the number of disabled-list stints, the number of days spent on the disabled list or disabled-list stints due to nagging injuries, to serious arm injuries, or to precursors to serious injuries.

Oh, questo è il succo della questione. Ma nessuno nota l'incongruenza evidente? Come sarebbe a dire quale?

Lui sta analizzando dei giocatori già "ripartiti" nei ruoli assegnati loro dalle organizzazioni MLB. Se dopo essere stati ripartiti (e questo significa che i Maddux sono partenti ed i K-Rod sono rilievi) non c'è una correlazione fra infortuni ed altezza, allora vuol dire che le organizzazioni MLB stanno assegnando correttamente i ruoli. Se li ripartissero in maniera diversa, è molto possibile (per non dire probabile o certo) che i dati mostrerebbero risultati diversi. Come annotato prima dallo stesso autore (nel punto fondamentale di tutto lo studio, ingiustamente sottovalutato), i bassi tendono a non essere partenti. E venendo impiegati meno, si infortunano nello stesso modo. Ovviamente non abbiamo la riprova (che avremmo solo in un universo parallelo) che venendo impiegati di più si infortunerebbero di più, ma è la conseguenza logica ed è proprio per prevenire questo che i bassi ricevono meno opportunità di partire, ma quelli con meccanica o stuff adatta la ricevono ugualmente. E soprattutto il fatto che non vi sia una correlazione fra infortuni ed altezza dimostra che al momento le squadre MLB stanno gestendo bene le "taglie" dei giocatori. L'autore finisce per citare il Direttore delle Baseball Operations dei Twins, che dice:

Brad Steil explained the prevailing theory as “You know, a large, strong body is more durable in general.”

Per quanto detto sopra, i dati non contraddicono questa frase, ma anzi la supportano. Peraltro la scienza supporta questi concetti. L'effetto-leva implica che per generare pari velocità, un arto più breve debba caricarsi di più generando maggiore tensione su spalla e gomito. Ignoriamo anche la scienza e la biomeccanica?

fesso anche lui ? tutti fessi meno UNO ..

Provocazione scadente. Forse se passassi un po' più di tempo a leggere ed analizzare le cose che linki, e meno a trollare, riusciresti a contribuire in maniera più costruttiva. E continua ad ignorare tutte le tue incongruenze.

[koper]

lodevole il tuo tentativo cavilloso di difendere le tue convinzioni ..
il fatto è che non hai assolutamente argomentato le conclusioni dell'autore (quelle che ho citato nel post precedente) ..
sei andato a cercare cavilli fuori tema come la suddivisione di starters e rilievi .. e allora ?
ma Cueto non è un partente ? non stavamo parlando di lui ..
il succo del discorso è questo:

The first question when it comes to durability is, for starting pitchers, whether a short pitcher can throw as many innings as a tall pitcher can or, for relievers, whether a short pitcher can throw as many innings and appear in as many games. As table 4 reflects, the r-squares never got above even .003, or .3 percent, no matter what was done to the data. The p-values also were well above .05, the maximum level of statistical significance. These data show insufficient evidence of a correlation between height and a pitcher’s use during a season

puoi arrampicarti sugli specchi quanto vuoi ma le conclusioni sono queste ..
tu puoi anche non essere d'accordo con questo e altri autorevoli analisti .. ci mancherebbe .. ma non puoi distorcere il senso di un'analisi per soddisfare le tue convinzioni ..

[rene144]

lodevole il tuo tentativo cavilloso di difendere le tue convinzioni ..
il fatto è che non hai assolutamente argomentato le conclusioni dell'autore (quelle che ho citato nel post precedente) ..
sei andato a cercare cavilli fuori tema come la suddivisione di starters e rilievi .. e allora ?

Certo, sono cavilli. Mi rendo conto che certi concetti non sono semplicemente alla portata di tutti, ma c'è una differenza enorme fra 200 e 60 IP stagionali. Lo so, è sconvolgente e sorprendente. Poco più che un cavillo.
I giocatori che per diversi motivi (repertorio, meccanica, fragilità o taglia) non riescono a sostenere un carico di lavoro da 200 IP vengono spostati nel bullpen per essere preservati. Un esempio chiaro (nel suo caso parliamo di fragilità strutturale e non di taglia) è Jonathan Papelbon. Lui fa il rilievo perché aveva una spalla fragile secondo gli studi biomeccanici fatti al tempo da Boston ed un carico di lavoro eccessivo l'avrebbe rovinato. Grazie a questa "protezione" ha passato una carriera sostanzialmente al riparo dagli infortuni (in effetti ha avuto un problema alla spalla nel 2006, ma a settembre quindi non finì neanche in DL). Questo lo rende un giocatore "sano"? Lo è solo grazie al suo utilizzo.

Analogamente i lanciatori bassi, che per stessa ammissione dell'autore vengono usati maggiormente come rilievi, sono riparati e mantenuti in salute da un ridotto utilizzo. Dal suo studio Papelbon risulta come lanciatore "sano". E sempre analogamente, risultano sani lanciatori bassi che sono tali principalmente perché impiegati da rilievi (e quindi meno). Questo non riguarda solo i bassi, sia chiaro, ma anche quelli con meccanica particolarmente violenta (Jason Motte non potrebbe mai fare il partente per lungo tempo senza frantumarsi il frantumabile per esempio). Tutta gente che viene preservata.

Se dopo questa ripartizione in ruoli da rilievo i bassi si infortunano quanto gli alti, evidentemente le squadre MLB stanno facendo un buon lavoro nell'allocare i carichi di lavoro a chi può sopportarli (inclusi gli eventuali bassi che hanno una meccanica che permette loro di sforzare meno il fisico, come Greg Maddux appunto). Per dimostrare quanto vorresti dimostrare, i dati avrebbero dovuto mostrare un tasso di infortuni *inferiore* ai lanciatori alti, che devono sopportare carichi maggiori. Lo studio trae conclusioni errate dai suoi stessi dati non considerando questo fatto lampante. C'è un problema di selection bias terrificante.

tu puoi anche non essere d'accordo con questo e altri autorevoli analisti .. ci mancherebbe .. ma non puoi distorcere il senso di un'analisi per soddisfare le tue convinzioni ..

Chi sarebbero gli "altri autorevoli analisti"? Io mi baso sui fatti (e non tiro fuori il CV ed autorevolezza, perché sarebbe fin troppo semplice). Non mi baso certo su preconcetti o convinzioni astratte, ma su scienza, biomeccanica e soprattutto sui fatti.
E non si tratta di non essere d'accordo. Anzi, attingo direttamente a quanto detto dall'autore stesso (prendendo pure per buono tutto il lavoro senza metterlo in dubbio). Se è vero che gli alti finiscono per essere maggiormente partenti, ed alti e bassi sopportano gli stessi infortuni pur sopportando diversi carichi di lavoro, le conclusioni sono chiare ed evidenti per chiunque voglia notarle.

[koper]

E non si tratta di non essere d'accordo. Anzi, attingo direttamente a quanto detto dall'autore stesso (prendendo pure per buono tutto il lavoro senza metterlo in dubbio)

ah, bene .. allora siamo tutti d'accordo ..
quindi ..
per quanto riguarda la durability (non so proprio come tradurla) uno small starter può lanciare tanti innings quanti un tall starter

meno male .. questa maratona dialettica incominciava ad annoiarmi ..

[rene144]

per quanto riguarda la durability (non so proprio come tradurla) uno small starter può lanciare tanti innings quanti un tall starter

Lascia perdere. La tua trollata è fin troppo evidente e fallimentare. Penso che anche un bambino di 5 anni capirebbe, quindi non fai presa.

[koper]

eh, sì certo ..
per poter dire cose serie bisogna essere d'accordo con te

[rene144]

eh, sì certo ..
per poter dire cose serie bisogna essere d'accordo con te

Ma lo rendi fin troppo chiaro. Se addirittura tagli a metà i miei concetti per cercare di estrapolare significati diversi (come hai fatto nel tuo ultimo post), è fin troppo ovvio che tu stia trollando. Idem se come fai da giorni ignori sistematicamente le argomentazioni opposte, le domande che vengono fatte ai tuoi ragionamenti, gli appunti che vengono segnalati a ciò che linki (anzi, estrapoli ma non lo linki, perché come mostrato il testo completo non supporta il tuo ragionamento). Se per te la distinzione fra partente e rilievo è un cavillo, o non hai proprio idea di cosa sia il baseball, o stai trollando. Per me stai trollando su tutta la linea (dalle valutazioni sui manager a quelle specifiche su Baker per finire con questa argomentazione) e lo fai pure da tempo, e lo trovo francamente puerile ma mi diverte. Solo che per farlo bene uno dovrebbe essere bravo nella dialettica e minimamente competente in materia per essere almeno minimamente convincente, altrimenti come detto diventa troppo ovvio da vedere e facile da respingere.

[JamesIncandenza]

Dall'articolo che hai riportato Koper viene fuori che il vecchio e tradizionale modo di pensare vede i lanciatori piccoletti più propensi all'infortunio. Credo che si possa essere tutti d'accordo nel definire Baker come un allenatore tradizionale e con convinzioni non sabermetriche, se accettiamo questa cosa la scelta di overutilizzare Cueto è un rischio e un errore di Baker all'interno delle sue stesse convinzioni. Inoltre Koper a prescindere da Cueto Baker ha sulle sue spalle la carriera di Prior, Wood e molti altri.

Si parla di un 63enne che gioca professionalmente a baseball da quando aveva 18 anni, che non è mai andato al college. Io credo che non capisca quasi niente di quello di cui parlano gli analisti sabermetrici, e anche se potesse capirlo non sarebbe in grado di accettarlo, perchè sono cose che vanno contro le convinzioni di tutta la sua vita. Però almeno è rispettato dalla clubhouse, non è odiato dal pubblico ed è un bell'esempio di successo afroamericano per molte persone che seguono distrattamente il baseball.

Su Wikipedia ho letto di un intervista di Baker dove sosteneva questo "Baker rejected (and still rejects) the on-base percentage statistic, arguing that extra baserunners simply "clog up the bases" unless they can run well" ... capisco la bellezza della polemica e molte delle cose riportate sono interessanti, ma mi sembra difficile difendere uno che dice queste cose, e le conferma.

[koper]

Dall'articolo che hai riportato Koper viene fuori che il vecchio e tradizionale modo di pensare vede i lanciatori piccoletti più propensi all'infortunio. Credo che si possa essere tutti d'accordo nel definire Baker come un allenatore tradizionale e con convinzioni non sabermetriche, se accettiamo questa cosa la scelta di overutilizzare Cueto è un rischio e un errore di Baker all'interno delle sue stesse convinzioni. Inoltre Koper a prescindere da Cueto Baker ha sulle sue spalle la carriera di Prior, Wood e molti altri.

Si parla di un 63enne che gioca professionalmente a baseball da quando aveva 18 anni, che non è mai andato al college. Io credo che non capisca quasi niente di quello di cui parlano gli analisti sabermetrici, e anche se potesse capirlo non sarebbe in grado di accettarlo, perchè sono cose che vanno contro le convinzioni di tutta la sua vita. Però almeno è rispettato dalla clubhouse, non è odiato dal pubblico ed è un bell'esempio di successo afroamericano per molte persone che seguono distrattamente il baseball.

Su Wikipedia ho letto di un intervista di Baker dove sosteneva questo "Baker rejected (and still rejects) the on-base percentage statistic, arguing that extra baserunners simply "clog up the bases" unless they can run well" ... capisco la bellezza della polemica e molte delle cose riportate sono interessanti, ma mi sembra difficile difendere uno che dice queste cose, e le conferma.

sono perfettamente d'accordo con te sulle caratteristiche di Baker ..
tant'è vero che lo considero un Replacement Manager: non è dotato sicuramente di acume tattico e applica vecchie teorie ma si fa ben volere all'interno della società ed è comunque rispettato (almeno questo si evince dai risultati) dai giocatori .. la squadra ha reso secondo le sue potenzialità .. può essere anche questione di fortuna .. ma comunque non ha fatto danni ..
non ho abbastanza esperienza di MLB per contestare quanto dici relativamente al suo passato di massacratore di pitchers e quindi mi limito ad analizzare questi ultimi anni: ritengo che le sue responsabilità sull'infortunio di Cueto siano minime .. se la società gli consente di utilizzare un giocatore per l'intera stagione è normale e umanamente comprensibile che lui lo utilizzi ..è l suo lavoro .. il suo compito semmai è quello di non sovraccaricare il lanciatore nella singola partita .. e credo che questo sia stato fatto ..
di sicuro se Baker fosse venuto al posto di Farrell ai RedSox non avrei stappato champagne .. ci mancherebbe .. ma mi da fastidio leggere valutazioni di managers che vanno oltre ai loro demeriti ..

PS: mi fa piacere constatare dal boldato che hai interpretato correttamente il senso dell'articolo

[JamesIncandenza]

Anche io non sono un esperto Koper, ma basta veramente poco per farsi l'idea di Baker come massacratore, almeno guardando l'utilizzo e la storia clinica di Prior e Wood. Davvero non capisco come tu possa dire "non ha fatto danni", i danni li fa ogni volta che prende decisioni tattiche sbagliate e gestisce male il talento a disposizione mettendoa rischio non solo la stagione della sua squadra, ma lo spettacolo che quei giocatori avrebberò potuto garantire negli anni a venire, pensare a quello che sarebbe potuto essere Wood e al faccione pieno di superbia e stupidità di Baker che parla di quanto sia inutile mettere in base battitori lenti non può non farti venir voglia di licenziarlo all'istante. Il fatto che quest'anno i Reds hanno perso Cueto in postseason è solo sfortuna, poteva benissimo reggere 2-3 settimane in più, ma l'overutilizzo dello stesso è qualcosa che ha aumentato il rischio di infortunio. Insomma davvero non capisco come sia difendibile uno con una storia di management del genere.

[koper]

Anche io non sono un esperto Koper, ma basta veramente poco per farsi l'idea di Baker come massacratore, almeno guardando l'utilizzo e la storia clinica di Prior e Wood. Davvero non capisco come tu possa dire "non ha fatto danni", i danni li fa ogni volta che prende decisioni tattiche sbagliate e gestisce male il talento a disposizione mettendoa rischio non solo la stagione della sua squadra, ma lo spettacolo che quei giocatori avrebberò potuto garantire negli anni a venire, pensare a quello che sarebbe potuto essere Wood e al faccione pieno di superbia e stupidità di Baker che parla di quanto sia inutile mettere in base battitori lenti non può non farti venir voglia di licenziarlo all'istante. Il fatto che quest'anno i Reds hanno perso Cueto in postseason è solo sfortuna, poteva benissimo reggere 2-3 settimane in più, ma l'overutilizzo dello stesso è qualcosa che ha aumentato il rischio di infortunio. Insomma davvero non capisco come sia difendibile uno con una storia di management del genere.

forse mi sono spiegato male ..
quando dico che ho poca esperienza di MLB non significa che non ho esperienza di baseball, ma che è solo da un paio d'anni che seguo la MLB con continuità .. non so assolutamente quello che ha combinato Baker negli anni passati e quindi non sono voluto entrare nel merito di un giudizio "storico" sulla sua attività ..
mi sono limitato a dire che Baker non ha responsabilità sull'infortunio di Cueto ..
quando una Società ti mette a disposizione un giocatore (e questo vale anche per Leake) si aspetta che tu lo fai giocare .. se tu lo lasci a riposo te ne prendi le responsabilità e devi renderne conto alla società a rischio di licenziamento .. se Cueto avesse saltato 5-6 partite per decisione di Baker e i Reds fossero andati fuori dei PO stai pur certo che non gli sarebbe stato rinnovato il contratto anche se avesse salvato la salute di Cueto ..

[JamesIncandenza]

http://baseballanalysts.com/archives/20 ... wood_1.php Quando Rene però ti dice che non è semplicemente da Cueto che nasce il suo giudizio negativo, ma che dietro a Baker c'è una storia, dei dati... forse intende anche quello che ho linkato poco fa. Insomma, odiare Baker in un post che ha nel suo titolo "Sabermetrica" è obbligatorio come odiare gli ebrei se sei in un centro di addestramento di alqaida.
Wood era un talento spaventoso, il primo a raggiungere i 1000k, si è ritirato quest'anno a 35 anni dopo una serie infinita di tentativi di tornare ai livelli di inizio carriera. Wood ha lanciato forse la partita più dominante di sempre, non una partita perfetta, una 1hit con 20k e un dominio totale.
Si è ritirato quest'anno a 35 anni, l'età che dovrebbe essere della piena maturazione,perfetto mix di atletismo non ancora in pieno declino e esperienza.
Sulla storia del grossi/piccoli infortuni, ci sono alcune critiche mosse da Rene che sono interessanti. La questione bio-meccanica è difficile da smontare. Ho un pò di dubbi su quanto sia importante anche la velocità del lanciatore sulla sua infortunabilità. Se è vero che il piccoletto si "sforza" di più a raggiungere la stessa velocità, è anche vero che un cristone tipo Verlander lancia missili. Per cui forse anche questo è uno "sforzare" rispetto a quelli che lanciano 91-92 miglia standard. Ma da questo punto di vista non sono a conoscenza di niente che possa servire alla discussione, non ci capisco niente di movimenti più o meno pericolosi e di come e quando è pericoloso generare più velocità.