Re: Statistiche sabermetriche

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rene144
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

Dreamer wrote:Detroit ha avuto piu' giorni di riposo rispetto a S.Francisco. Puo' essere oggettivamente un vantaggio? O addirittura uno svantaggio? I numeri supportano queste ipotesi o i giorni di riposo sono ininfluenti sulle prestazioni successive?
Chiaro vantaggio perché Detroit ha potuto settare la rotazione. San Francisco no.

Per il resto è difficile dire se si sia avvantaggiati in generale. La stanchezza eventuale la sentono i giocatori individualmente (alcuni saranno pieni di adrenalina e non sentiranno niente), e la serie inizia a San Francisco, quindi il giorno di riposo è stato "vero" e non trascorso in viaggio, quindi magari basta quello. Ci sono diverse correnti di pensiero (chi preferisce giocare spesso per rimanere "in ritmo", chi preferisce riposarsi). Io preferisco sempre avere dei giorni, sia per i vantaggi oggettivi citati sopra (poter impostare la rotazione è un vantaggio piuttosto colossale), sia perché si può fare come Detroit, che ha fatto salire la squadra di Instructional League in Michigan per giocare delle partite simulate, in maniera da poter rimanere in ritmo senza però stancarsi. La WC esiste da meno di 20 anni, quindi purtroppo siamo ancora a relativamente poche serie per tirare somme certe.

Bisogna anche sottolineare come questa situazione sia diversa da quella affrontata dagli Yankees: New York fra Baltimore e Detroit ha giocato 5 partite consecutive e non ha avuto neanche un giorno di riposo. Un giorno sembra (è) poco, ma permette di avere tutti i rilievi a disposizione in gara 1 (anche se magari stanchi). Giocare le partite di fila non permette questo. Girardi ha dovuto gestire quelle 5 partite come si fa con la RS. Nei PO normalmente si possono usare i migliori rilievi in ogni partita, anche sotto di 4, perché normalmente giochi al massimo per 3 giorni di fila prima di un riposo, quindi il problema non si pone. In RS invece devi misurare queste cose. Il risultato è che Girardi abbia spremuto Sabathia in gara 5 dell'ALDS, e nella partenza successiva Sabathia ha fatto schifo (forse per motivi correlati).

Insomma, un giorno è poco ma è comunque qualcosa. Il vantaggio di impostare la rotazione però è evidente.
Altra domanda.Qualche settimana fa Schoenfield ha scritto che mediamente la squadra che si qualifica per prima ai po poi va piu' lontano...pero' non ha fornito dati. Ma e' vera 'sta cosa?
Non ne ho idea. Ma siamo sempre lì: siamo a meno di 20 anni con la WC (quindi col turno in più). Ergo le conclusioni potrebbero essere annacquate. Inoltre non dobbiamo confondere vari potenziali fattori in gioco. Chi si qualifica prima tende ad avere un record migliore, quindi tende ad essere una squadra migliore ed il fattore campo. Insomma, magari vince per questi altri fattori e non perché si è qualificata prima. Ipotesi naturalmente, perché bisogna vedere uno studio completo per poter sapere come sia stato fatto.
Ricordo di aver letto qualche tempo fa che prima di quest'anno le squadre col fattore campo vincessero il 54% delle serie. E' un vantaggio sia significativo (se confermato nel lungo termine) sia talmente piccolo da poter derivare da un sample size ancora troppo piccolo... quest'anno per esempio su 8 serie (6 + le 2 WC), ben 6 sono state vinte da chi non aveva il fattore campo (eccezioni: SF in NLCS e New York in ALDS).
Ange86
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by Ange86 »

Stamattina su Sportcenter hanno fatto vedere una grafica e negli ultimi anni solo Phila con tanto riposo ha vinto il titolo. Certo erano solo 6 casi ma una tendenza comunque c'è.
rene144
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

Ange86 wrote:Stamattina su Sportcenter hanno fatto vedere una grafica e negli ultimi anni solo Phila con tanto riposo ha vinto il titolo. Certo erano solo 6 casi ma una tendenza comunque c'è.
Come si definisce "tanto riposo"?

Vediamo nella Wild Card Era chi ha vinto, se più "riposato" o più "stanco" (ho definito una squadra come più riposata se ha impiegato meno partite per vincere la CS).

1995: Vincono i Braves, che erano più riposati (due partite giocate in meno).
1996: Yankees, riposati (-2).
1997: Pari.
1998: Pari.
1999: Yankees, riposati (-1).
2000: Yankees, stanchi (+1).
2001: Pari.
2002: Pari.
2003: Pari.
2004: Pari.
2005: White Sox, riposati (-1).
2006: Cardinals, stanchi (+3).
2007: Red Sox, stanchi (+3).
2008: Phillies, riposati (-2).
2009: Yankees, stanchi (+1).
2010: Pari.
2011: Pari.

Le squadre con maggior riposo sono 5-4 (in tutti gli altri casi, le CS erano finite nello stesso numero di partite). Quest'anno diventerà 6-4 o 5-5, ma si capiscono due cose:
1) E' small sample size.
2) In questo small sample size, è impossibile discernere l'effetto di stanchezza e riposo.

Non capisco che statistica possa aver mostrato Sportscenter...
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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

Vediamo un'altra cosa, da quando le CS sono su 7 partite, quante volte una squadra ha vinto in gara 7 (e l'altra no, ovviamente) e poi ha vinto le WS?

1985: Royals, hanno vinto (i Cardinals avevano vinto in 6 l'NLCS).
1986: Red Sox, hanno perso (Mets in 6).
1987: Cardinals, perso (Twins in 5).
1988: Dodgers, vinto (Athletics in 4).
1991: Braves, perso (Twins in 5).
1992: Braves, perso (Blue Jays in 6).
1996: Braves, perso (Yankees in 5).
2006: Cardinals, vinto (Tigers in 4).
2007: Red Sox, vinto (Rockies in 4).
2008: Rays, perso (Phillies in 5).

Se non erro quindi le squadre che vanno alla settima partita in CS (con l'altra che vince in meno partite) sono poi 4-6 nelle World Series. E' sempre ovviamente un sample size troppo ridotto, ma in questo campione ridotto non mi sembra che il riposo sia stato un vantaggio...
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by Ivers »

Se si potesse cambiare la natura della triple crown sostituendo le classiche Avg, HR e RBI, quali sarebbero secondo voi le tre statistiche (sabermetriche o non) più importanti da inserire per determinare la completezza di un giocatore in attacco (eventualmente inserendo anche la capacità di baserunning)?

E già che ci siamo anche le tre più importanti per un pitcher, e perchè no di un difensore?
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by koper »

Ivers wrote:Se si potesse cambiare la natura della triple crown sostituendo le classiche Avg, HR e RBI, quali sarebbero secondo voi le tre statistiche (sabermetriche o non) più importanti da inserire per determinare la completezza di un giocatore in attacco (eventualmente inserendo anche la capacità di baserunning)?

E già che ci siamo anche le tre più importanti per un pitcher, e perchè no di un difensore?
credo che la WAR da sola può già dare una valutazione complessiva del giocatore ..
essa comprende sia la parte hitting, il baserunning e la difesa e tiene conto anche di altri fattori quali il ballpark (ma di questo non ne sono sicuro)
la WAR depurata della parte difensiva (che è quella meno affidabile dal punto di vista valutativo) e della parte positioning (che tiene conto dell'importanza del ruolo) può essere un buon metro per valutare un hitter puro ..

per i pitchers la valutazione è un po' più problematica perchè la WAR non sempre riesce a dare la giusta valutazione .. ci sono WAR diverse a secondo degli analisti che comprendono componenti diverse ..

per i difensori al momento attuale non esiste una metrica soddisfacente che possa garantire un'assoluta obiettività di giudizio anche se la UZR sul lungo periodo può dare valutazioni abbastanza attendibili .. ma non sull'arco di un anno .. e cmq solo per determinati ruoli ..

renè potrà cmq essere più esauriente e preciso ..
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by Ivers »

Beh mi interessa il parere di tutti. Io non potrei prescindere dall'OPS, è sempre la prima cosa che guardo in un giocatore, e ha il vantaggio di essere semplice da calcolare. Anche se in realtà è influenzata dal ballpark in cui uno gioca metà delle partite della stagione. Inoltre ci sarebbe da estrapolare l'influenza della division in cui gioca la sua squadra, perchè naturalmente una cosa è giocare 60-70 partite contro squadre dell'AL east, altra cosa è giocarle contro squadre di un'altra division...
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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Post by Rasheed »

OBP,SLG,OPS+
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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Post by JamesIncandenza »

Concordo con Rasheed, e vi linko una perla antisabermetrica http://www.sfgate.com/giants/jenkins/ar ... 991756.php
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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

JamesIncandenza wrote:Concordo con Rasheed, e vi linko una perla antisabermetrica http://www.sfgate.com/giants/jenkins/ar ... 991756.php
Ridicolo e pessimo. Vedo il tifoso medio che legge una cosa del genere e pensa che i Giants abbiano vinto in un certo modo. Certo, perché il giornalista (senza citare nessuno direttamente) "spiega" come i Giants siano stati costruiti e cosa pensino personaggi come Evans e Tidrow.

Il problema è che sia vero l'opposto, specie per Evans e Tidrow (citati direttamente). Questo link ovviamente contiene citazioni dirette di Bobby Evans, mentre il pezzo di Jenkins non lo fa. Jenkins sfrutta la situazione per affermare platealmente il falso e strumentalizzare un accadimento per fini propri. Zero integrità, zero dignità.

Ah, e nessuna squadra ha tagliato scout negli ultimi anni per motivi che non siano puramente economici (men che meno per rimpiazzarli con dei computer... che caspita vuol dire poi?!?) ed anche quella è una falsità buttata lì. La maggior parte della gente leggerà e penserà che il giornalista abbia detto il vero, e sarà quindi portata a trarre conclusioni errate. Ma è pieno zeppo di bugie e falsità, dette volontariamente. Che schifo.
Rasheed wrote:OBP,SLG,OPS+
Le prime 2 tendono a formare la terza però. Quindi è una double crown a tutti gli effetti.
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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Post by Rasheed »

eh lo so,però mi sembrava l'unica che tenesse conto dei park factors...un'altra quale potrebbe essere?
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koper
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by koper »

La Triple Crown è una statistica mediatica e storica e come tutti gli Award non ha molto senso cambiarla .. soprattutto scomodando la sabermetrica..
se vogliamo valutare un hitter nella maniera più oggettiva possibile credo che la WAR (da sola) possa andare bene come ho indicato nel post precedente ..

per quanto riguarda OBP SLG OPS sono rate stats e quindi non tengono conto del volume di gioco ..
occorrerebbe in quel caso, in modo arbitrario, mettere delle PA minime, se no il vincitore di quest'anno sarebbe un pitcher (Aneury Rodriguez) che ha battuto 2000 OPS in una sola apparizione al piatto ..
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by Ange86 »

Perchè invece l'avg si?
Per comparire in tutte le classifiche di quel tipo di stats devi avere minimo 502 PA.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by koper »

Ange86 wrote:Perchè invece l'avg si?
Per comparire in tutte le classifiche di quel tipo di stats devi avere minimo 502 PA.
sì, certo, anche l'AVG ..
il mio discorso era un altro .. la Triple Crown è un Award che risale al 1878 ed era nato come riconoscimento per hitters che dimostrassero di essere completi possedendo le più importanti abilità di battuta secondo i criteri di quei tempi .. ora sappiamo che quei criteri non sono più adeguati .. l'AVG e l'RBI dipendono molto dalla fortuna .. l'HR dipende dal tipo ballpark dove si gioca metà delle partite .. il minimo dei 502 PA è artificioso .. basta aumentarlo o diminuirlo per influire sul sample di calcolo dell'avg ..
la TC resta un Award dal valore storico e perderebbe di significato cambiando le statistiche mantenendo nello stesso tempo lastessa metodologia di valutazione ..
Se si vuole introdurre un nuovo riconoscimento (io avevo interpretato così la richiesta di Ivers, forse sbagliando) che premi in maniera qualificata l'hitter completo (comprendendo quindi anche il baserunning) la base di partenza dovrebbe essere la WAR ..
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by Ange86 »

Però la WAR tiene conto anche della difesa che non dovrebbe entrare in gioco in un riconoscimento prettamente offensivo. Ed è complesso fare 3 nomi perché un po' tutte queste stats avanzate cercano di essere le più globali possibili. Partendo dall'Ops+ si può aggiungere l'RC o wOBA e poi non mi vengono in mente altre stats che non siano già comprese nelle prime due.
Alla fine OBP,XBH,NSB potrebbe essere una triple crown alternativa e forse irrealizzabile.
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