Milan 1 : 1 Juventus

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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by A.F.D.U.I. President »

shilton wrote:Grazie ragazzi, qui si parla di calcio.
Mi si illumina il volto di gioia.

Sono d'accordo con chi sostiene che il 3-5-2, che non è proprio vero che non abbia dato risultati perchè ci ha consentito di uscire indenni da alcune sfide insidiose e ha dato una solidità difensiva dietro con i tre centrali stretti, alla lunga si è trasformato in un 5-3-2 troppo abbottonato, con poche riproposizioni per le punte che di fatto anche per caratteristiche tendavano ad isolarsi invece che raccordare i reparti.
C'è da dire che è passato sotto silenzio e lo so che sono pochi, però i primi 7-8 minuti la Juve sembrava la solita, giro palla, aggressività, insomma lasciava presagire il solito canovaccio.
Invece dal 10' in poi la partita è cambiata e pur senza strapparci i capelli per i pericoli subiti (alla fine palle gol pochine in totale) siamo andati costantemente sotto.
Io nel live avevo previsto le tre sostituzioni (Matri,Pepe,Vucinic) e in questo Conte è stato abile ad aggiustarla in corsa.
Le partite durano 95', e purtroppo per il Milan la benzina è finita ben prima, con dei diversi cambi secondo me la portavano a casa.

A disp.: Amelia, Bonera, Nesta, Mesbah, Ambrosini, El Shaarawy, Inzaghi.

I boldati erano a mezzo servizio per problemi fisici. Tu chi avresti messo per portare a casa il match?
shilton
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by shilton »

Mi sono spiegato male, intendevo con cambi diversi riferito alla gente che era indisponibile.
Con i disponibili Allegri ha fatto il massimo, forse il faraone dall'inizio al posto di Pato ci stava.
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Shilton meglio di Buffon (Pap)Raramente in vita mia ho visto dal vivo compiere interventi simili (Dazed)
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Teo
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by Teo »

Secondo me Marchisio era molto più vivo e decisivo nel girone d'andata e questo secondo me è dovuto, oltre ad un calo di forma fisiologico, anche al nuovo modulo.

Col 352 le fasce risultano più scoperte rispetto ad un 433, soprattutto se si usa un laterale come Estigarribia e quindi la mezzala ha compiti difensivi maggiori perchè deve sempre raddoppiare e a volte anche sostituirsi al laterale, mentre nel 433 la punta esterna tende a preoccupare maggiormente il laterale basso e quindi dare meno compiti alla mezzala e permettergli di essere più vivo in fase offensiva
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Luca1983
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by Luca1983 »

Teo wrote:Secondo me Marchisio era molto più vivo e decisivo nel girone d'andata e questo secondo me è dovuto, oltre ad un calo di forma fisiologico, anche al nuovo modulo.

Col 352 le fasce risultano più scoperte rispetto ad un 433, soprattutto se si usa un laterale come Estigarribia e quindi la mezzala ha compiti difensivi maggiori perchè deve sempre raddoppiare e a volte anche sostituirsi al laterale, mentre nel 433 la punta esterna tende a preoccupare maggiormente il laterale basso e quindi dare meno compiti alla mezzala e permettergli di essere più vivo in fase offensiva
Sono d'accordo che Marchisio sia molto calato, ma non che il 3-5-2 ne sia anche in parte la causa, anzi, credo che Conte tenda ad affidarsi a quel modulo proprio a causa del calo fisico di alcuni centrocampisti (Marchisio e Vidal) e di Lichstainer, oltre che per l'assenza di Pepe.
Il 3-5-2 da più copertura, infatti per la prima volta lo si è visto a Napoli e poi a Udine, due campi duri. Da li Pepe è stato indisponibile e cosi lo si è riproposto stabilmente perchè solo Pepe può dare i giusti equilibri al 4-3-3, specialmente dopo il calo di Marchisio perchè prima poteva andare anche Giaccherini in quel ruolo.

Secondo me sabato sono stati sbagliati gli interpreti più che il modulo. Lo sanno anche i sassi che Vucinic lo devi mettere in campo proprio in queste di partite, mentre con le piccole spesso non ha voglia..
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by lebronpepps »

mi unisco alla crociata contro il 352,secondo me Conte ha sbagliato la formazione iniziale un pò perchè temeva il calo fisico di alcuni elementi della rosa(per proteggere Marchisio e Vidal in sostanza,anche se con il 352 soffre molto di più un altro che è in calo di forma come Lichsteiner),un pò perchè in fondo di Matri,aldilà delle frasi di circostanza non si fida ancora abbastanza(per preferirgli Borriello in una partita del genere l'unica spiegazione è questa),un pò perchè senza un Pepe al 100% il 433 pensa di non poterlo giocare(e Pepe era reduce da un infortunio)...

poi non so voi,ma io Vucinic in una partita del genere lo vorrei sempre in campo,soprattutto dopo essercelo sciroppato contro i Siena e i Parma di questo mondo,in partite bloccate e decise dagli episodi come questa(per il Milan l'episodio è stato l'errore di Bonucci,altrimenti credo che la gara si sarebbe incanalata sui binari dello 0-0 per tanti minuti,aldilà del fattaccio)non puoi privarti del tuo uomo col maggior talento là davanti,infatti non appena è entrato in campo abbiamo iniziato a creare di più (ad onor del vero c'è stato anche il calo del Milan) ed anche la palla che ha dato sul gol annullato a Matri abbiamo un unico giocatore in grado di darla in tutta la rosa...

un allenatore però non si vede solo dalla formazione iniziale ed è lì che Conte ha pareggiato i conti con Allegri(che aveva preparato molto meglio la partita,imparando dagli errori nei precedenti) riuscendo a dare una sterzata alla gara,è vero che Allegri non aveva grossi ricambi in panca ma io Ambro lo avrei messo dentro per Muntari magari,visto quanto ci stava facendo soffrire in contropiede Emanuelson,così facendo si è consegnato al nostro finale di gara,comunque direi che entrambi gli allenatori raggiungono un ampia sufficienza...
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Teo
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by Teo »

Luca1983 wrote:

Il 3-5-2 da più copertura, infatti per la prima volta lo si è visto a Napoli e poi a Udine, due campi duri. Da li Pepe è stato indisponibile e cosi lo si è riproposto stabilmente perchè solo Pepe può dare i giusti equilibri al 4-3-3, specialmente dopo il calo di Marchisio perchè prima poteva andare anche Giaccherini in quel ruolo.

Secondo me sabato sono stati sbagliati gli interpreti più che il modulo. Lo sanno anche i sassi che Vucinic lo devi mettere in campo proprio in queste di partite, mentre con le piccole spesso non ha voglia..
Il 352 da più copertura in certe zone del campo, ma se attaccato bene soprattutto sulle fasce non è che dia così tanta sicurezza difensiva, soprattutto se alcuni giocatori/ruoli non hanno la costanza difensiva per renderlo efficace, ma io parlavo in conseguenza della fase offensiva, dove Marchisio e Vidal sembrano meno vivi rispetto al precedente modulo, proprio perchè devono sobbarcarsi un lavoro maggiore a livello difensivo e perchè non hanno gli spazi che potevano avere con una sola punta centrale davanti.
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by Luca1983 »

Teo wrote:
Luca1983 wrote: Il 352 da più copertura in certe zone del campo, ma se attaccato bene soprattutto sulle fasce non è che dia così tanta sicurezza difensiva, soprattutto se alcuni giocatori/ruoli non hanno la costanza difensiva per renderlo efficace, ma io parlavo in conseguenza della fase offensiva, dove Marchisio e Vidal sembrano meno vivi rispetto al precedente modulo, proprio perchè devono sobbarcarsi un lavoro maggiore a livello difensivo e perchè non hanno gli spazi che potevano avere con una sola punta centrale davanti.
Ma guarda, credo che la vediamo diversamente proprio alla base, cioè secondo me nel 3-5-2 le due mezzale (quindi nel caso della Juve, Marchisio e Vidal) hanno meno responsabilità in fase difensiva e quindi "spendono meno energie" per quella fase, rispetto al 4-3-3.
Te lo dico per esperienza personale, io gioco in una misera 1a categoria, ma facendo la mezzala in un 4-3-3 dovevo correre molto ma molto di più rispetto che nel 3-5-2. Con quest'ultimo modulo in fase difensiva sono in 5 quindi hai un'area da coprire inferiore e sempre qualcuno al tuo fianco.
Nel 4-3-3 se il terzino sale la mezzala deve coprire un'area molto ma molto maggiore.
Detto questo sono invece d'accordo con te sulla fase offensiva, le 2 punte centrali danno meno possibilità di inserimento centrale, regalando invece spazio alle fasce.

In conclusione, secondo me, il 3-5-2 è il modulo più "conservativo" per il ruolo di mezzala, hai meno responsabilità sia in fase difensiva che offensiva e in un momento di difficoltà fisica di Marchisio e Vidal in linea teorica può essere una soluzione.
Certamente toglie tanto dinamismo ed imprevedibilità al nostro attacco perchè con questo modulo i 2 laterali di centrocampo devono essere dei cavalli e noi a sinistra non l'abbiamo proprio, a destra Lichtsteiner è fuori forma..
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by NckRm »

Io sono d'accordo con Teo. Trovare gli spazi davanti pieni per le due punte e spesso per i tornanti che arrivano sul fondo riduce notevolmente le capacità di inserimento di Marchisio e Vidal. Difensivamente è un discorso un po' a parte perché a discapito del modulo usato la Juve fa sempre pressing altissimi e continuati, la fase di rinculo coinvolge quasi esclusivamente la linea dei difensori.
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by Teo »

Luca1983 wrote:
Ma guarda, credo che la vediamo diversamente proprio alla base, cioè secondo me nel 3-5-2 le due mezzale (quindi nel caso della Juve, Marchisio e Vidal) hanno meno responsabilità in fase difensiva e quindi "spendono meno energie" per quella fase, rispetto al 4-3-3.
Te lo dico per esperienza personale, io gioco in una misera 1a categoria, ma facendo la mezzala in un 4-3-3 dovevo correre molto ma molto di più rispetto che nel 3-5-2. Con quest'ultimo modulo in fase difensiva sono in 5 quindi hai un'area da coprire inferiore e sempre qualcuno al tuo fianco.
Nel 4-3-3 se il terzino sale la mezzala deve coprire un'area molto ma molto maggiore.
In un 352 c'è un solo uomo che fa la fascia, nel 433 ce ne sono 2, il modo per attaccarlo in linea generale e raddoppiare sempre sulle fasce o con la salita perenne dei laterali bassi o con l'inserimento esterno di trequartisti, mezzali, in quel caso il raddoppio difensivo non potendo essere sempre fatto dal centrale di riferimento, che non può lasciare il 2vs2 al centro, deve essere fatto dalla mezzala, soprattutto se l'uomo di fascia è un centrocampista offensiva riconvertito, come succede con Estigarribia.
Nel 433 invece ci son 2 uomini di fascia in partenza, il laterale e la punta, quindi la fase offensiva avversaria è meno arrembante, proprio perchè non si può sempre lasciare la ripartenza sulla punta e la stessa punta può (come succedeva nell'Inter di Mourinho) seguire il raddoppio sul lato.
E' un dato abbastanza visibile che Marchisio e Vidal siano meno protagonisti nei 20 metri finali ora rispetto al precedente modulo, sia per il discorso offensivo delle 2 punte, ma anche perchè devono essere più attenti alla fase difensiva.

Poi il discorso è fatto di interpreti. Il Napoli fa un 352 con ex terzini quindi ha meno problemi, ed ha 2 centrali esterni che sanno o hanno sempre fatto quel ruolo, nella Juve che gioca con Estigarribia laterale e Bonucci centrale esterno ci son già 2 giocatori che sono riconvertiti.
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by lele_warriors »

solo per specificare che bonucci gioca in mezzo con ai lati barzagli e chiellini
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by Teo »

Boh a me con il Milan è sembrato Bonucci sul lato destro e Barzagli centro
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by thom yorke »

aggiungo una mia considerazione: nel 4 3 3 della juve il quarto a sinistra deve essere necessariamente Chiellini. La sua predisposizione a stare alto a portare il pressing nella metà campo avversaria è manna dal cielo per gli inserimenti di Vucinic e Marchisio che partono proprio da sinistra. In fase di pressing Chiellini agisce quasi da centrocampista. Non parlo di apporto tecnico, ma tattico. E' fondamentale.
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by Luca1983 »

Teo wrote: In un 352 c'è un solo uomo che fa la fascia, nel 433 ce ne sono 2, il modo per attaccarlo in linea generale e raddoppiare sempre sulle fasce o con la salita perenne dei laterali bassi o con l'inserimento esterno di trequartisti, mezzali, in quel caso il raddoppio difensivo non potendo essere sempre fatto dal centrale di riferimento, che non può lasciare il 2vs2 al centro, deve essere fatto dalla mezzala, soprattutto se l'uomo di fascia è un centrocampista offensiva riconvertito, come succede con Estigarribia.
Nel 433 invece ci son 2 uomini di fascia in partenza, il laterale e la punta, quindi la fase offensiva avversaria è meno arrembante, proprio perchè non si può sempre lasciare la ripartenza sulla punta e la stessa punta può (come succedeva nell'Inter di Mourinho) seguire il raddoppio sul lato.
E' un dato abbastanza visibile che Marchisio e Vidal siano meno protagonisti nei 20 metri finali ora rispetto al precedente modulo, sia per il discorso offensivo delle 2 punte, ma anche perchè devono essere più attenti alla fase difensiva.

Poi il discorso è fatto di interpreti. Il Napoli fa un 352 con ex terzini quindi ha meno problemi, ed ha 2 centrali esterni che sanno o hanno sempre fatto quel ruolo, nella Juve che gioca con Estigarribia laterale e Bonucci centrale esterno ci son già 2 giocatori che sono riconvertiti.
Stiamo andando un pò OT, ma visto che fare un discussione "tecnica" è sempre più complicato in forum continuo.
Come ho detto nel precedente post sono d'accordo con te per la parte prettamente offensiva, meno spazi e quindi meno inserimenti delle mezzali. Ma sulla fase difensiva la vediamo proprio diversamente.
Dici che nel 4-3-3 ci sono due giocatori di fascia e da quello che scrivi successivamente sembra che quindi conti il terzino e la mezzala per questi ruoli, ma nella Juve di Conte nel 4-3-3 i due giocatori di fascia sono invece il terzino e la punta laterale.
So che sembra assurdo ma quante volte hai visto Vucinic o Pepe seguire il terzino fino alla nostra area? Infinite. Marchisio e Vidal in quel modulo devono coprire l'area centrale del campo e portare pressing alto sul loro mediano (infatti se l'azione avversaria passa dal centrale difensivo al mediano è Vidal di solito che si alza, non Pepe ne Vucinic).
I due attaccanti latarali in questo modo sono molto larghi sempre, praticamente a ridosso della linea laterale e quindi gli spazi per gli inserimenti delle mezzale sono ampi e visto che l'area da coprire in fase difensiva è limitata hanno molto più energie per spingere in avanti.
Riassumento il 4-3-3 in fase difensiva diventa un 4-5-1 con Vucinic e Pepe a difendere la fascia alta
mentre il 3-5-2 diventa un 5-3-2 ma ancora più spesso un 5-4-1 con la seconda punta che si abbassa molto

P.s. Bonucci fa sempre il centrale nella difesa a 3 (anche perchè non sa marcare), può essere che domenica tu l'abbia visto più spostato verso una fascia ma solo perchè nel 2° tempo Conte è passato al 4-3-3 e quindi era uno dei 2 centrali
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by Teo »

No, io intendevo il terzino e la punta laterale, l'ho anche scritto :ok:
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Re: Milan 1 : 1 Juventus

Post by Luca1983 »

Teo wrote:No, io intendevo il terzino e la punta laterale, l'ho anche scritto :ok:
:dohut0: Hai ragione lo avevi pure scritto.. Però scusa visto che gli uomini che fanno quella fase sono gli stessi a quelli che ho nominato io capisco ancora meno il tuo pensiero sul fatto che nel 4-3-3 le due mezzale spendano di più in fase difensiva
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