Jordan Il Migliore ?

[Hank Luisetti]

Beh dovresti dimostrarmelo te in realtà..io mi sembra di aver postato molti indizi che vanno verso questa direzione..

-sole 2 sconfitte in meno rispetto all'anno prima il tutto senza jordan;
-semifinali di C, dove non solo affrontò alla pari i NYK,ma anzi..
-con la futura squadra campione,houston,fece 1-1;con indiana(quella che qualcuno diceva non sarebbe comunque passata fino alle finals)4-1;seattle 1-1;utha:2-0...

Poi mi dici Portland che è dal 92-93 che non supera il primo turno di PO,e vince meno di 45partite..mi dici i suns che con un CB a pieno servizio fanno 59-23,l'anno successivo fanno:41-41

grant, giocatore di carattere e tutto quel che volete ma tutto tranne che il tuo tipico terzo violino

e qui sei proprio fuori strada..oltre a perchè grant era un edina fondamentale dei primi bulls,portava difesa,punti rb,gioco in post...basti notare che peggioramento ebbe la squadra l'anno senza di lui..

litimi tecnici? si, tanti.. so what? vogliamo parlare dei limiti tecnici di erving?
limiti mentali? si, ma dovuti anche alla squadra in cui giocava, e alla mancanza di un grande allenatore.

E cosa c'entra ERving?... :gazza:
Io ho solo detto che l'MJ iniziale non avrebbe vinto comunque,perchè non era lo stesso giocatore di quando vinse,e per tecnica e per mentalità.. :gazza:

eh,purissimo armstrong come play...a parte che bj fece più assist di media con jordan presente che assente,la palla la gestiva sostanzialmente pippen da point forward. e bj giocò un all star solo e unicamente perchè giocava nella squadra di jordan, il ragazzo dovrebbe solo ringraziare.

In quell'anno giocò da puro Play..e giocò L'ASG perchè espresse un buon gioco..esattamente l'anno in cui MJ non era presente..già ma se ti basi solo sul numero di apg per dire che armstrong non giocò da play...allora..

[mackzone]

Beh dovresti dimostrarmelo te in realtà..io mi sembra di aver postato molti indizi che vanno verso questa direzione..

veramente per niente :D

hai solo dimostrato che i bulls avevano un'impianto estremamente affidabile, e che non fecero l'errore di cercare un qualcosa il più vicino possibile a jordan per tentare di sostituirlo, ma rinforzarono al massimo la difesa e diventarono il più arcigni possibile.

ps: suns 95-96 e suns 96-97. una solo vittoria in meno rispetto all'anno prima, e se n'erano andato barkley. tecnicamente arrivarono diversi giocatori, ma kidd si ruppe la clavicola e giocò poche partite,cassell non arrivò a giocarne 30, horry fece ribrezzo, ceballos giocò solo metà stagione..e  i suns ne persero solo una in meno. e il sistema dei suns non era compatto e basato sulla difesa come i bulls.

e qui sei proprio fuori strada..oltre a perchè grant era un edina fondamentale dei primi bulls,portava difesa,punti rb,gioco in post...basti notare che peggioramento ebbe la squadra l'anno senza di lui..

pedina assolutamente fondamentale. il che non toglie che tutte le altre contender avevano un terzo migliore di lui( e un quarto, e un quinto..)

E cosa c'entra ERving?...
Io ho solo detto che l'MJ iniziale non avrebbe vinto comunque,perchè non era lo stesso giocatore di quando vinse,e per tecnica e per mentalità..

e io dicevo che nonostante non fosse tecnicamente raffinato( come non era raffinato erving) come negli anni 90, era comunque un giocatore forte al punto che con un cast di livello sarebbe andato lontano

In quell'anno giocò da puro Play..e giocò L'ASG perchè espresse un buon gioco..esattamente l'anno in cui MJ non era presente..già ma se ti basi solo sul numero di apg per dire che armstrong non giocò da play...allora..

veramente c'era " a parte che in mezzo". in ogni caso il concetto era che il play di quei bulls era, era stato e sarebbe stato anche negli anni a venire, sempre e solo pippen.

[Hank Luisetti]

veramente per niente :D

hai solo dimostrato che i bulls avevano un'impianto estremamente affidabile, e che non fecero l'errore di cercare un qualcosa il più vicino possibile a jordan per tentare di sostituirlo, ma rinforzarono al massimo la difesa e diventarono il più arcigni possibile.

ps: suns 95-96 e suns 96-97. una solo vittoria in meno rispetto all'anno prima, e se n'erano andato barkley. tecnicamente arrivarono diversi giocatori, ma kidd si ruppe la clavicola e giocò poche partite,cassell non arrivò a giocarne 30, horry fece ribrezzo, ceballos giocò solo metà stagione..e  i suns ne persero solo una in meno. e il sistema dei suns non era compatto e basato sulla difesa come i bulls.

Questo va solo vs CB..mica contro i Bulls di Pippen,che se non fosse stato per una direzione di gara 7 scandalosa avrebbero mandato a casa i tuoi pretendenti al titolo.. :gazza:

Insomma io ho portato una serie di fatti che confermano che il SC di Jordan nel 94 arrivò ad un arbitro dalle finali,in RS perse solo 2 partite meno..beh mica male senza il loro miglior giocatore..già.. :gazza:

pedina assolutamente fondamentale. il che non toglie che tutte le altre contender avevano un terzo migliore di lui( e un quarto, e un quinto..)

Non ne sarei così convinto..

e io dicevo che nonostante non fosse tecnicamente raffinato( come non era raffinato erving) come negli anni 90, era comunque un giocatore forte al punto che con un cast di livello sarebbe andato lontano

Mah..per ora attenendoci ai fatti,questi dicono altro..

[Hank Luisetti]

molto spesso inferiore, almeno di un pò, piuttosto che pari

Questo lo dici te..

a livello statistico, ma havlicek rimaneva il leader carismatico di quei celtics, e l'uomo da cui andavano  di più quando contava davvero

Pure questo,per diversi anni Cowens stesso fu l'anima di quei celtics oltre che il miglior giocatore..

[mackzone]

Questo va solo vs CB.

e io che ci posso fare se le altre star nelle loro squadra ci sono rimaste?

intanto volevi una prova? te l'ho portata, i suns post-barkley. e si potrebbe parlare della portland post- drexler, che aveva un record del 53% quando clyde c'era, e continuò ad averlo anche quando se ne andò

Non ne sarei così convinto..

basta guardare le altre squadre per convincersene

Mah..per ora attenendoci ai fatti,questi dicono altro..

i fatti non dicono altro, i fatti non dicono niente, nè in senso nè nell'altro, perchè jordan un cast buono non lo aveva. possiamo fare solo delle ipotesi.

Questo lo dici te..

finchè si parla con cognizione vale tutto no?
[/quote]Pure questo,per diversi anni Cowens stesso fu l'anima di quei celtics oltre che il miglior giocatore..[/quote]
almeno fino al secondo titolo post-russell l'anime dei celtics era havlicek, andiamo su

[Hank Luisetti]

e io che ci posso fare se le altre star nelle loro squadra ci sono rimaste?

intanto volevi una prova? te l'ho portata, i suns post-barkley. e si potrebbe parlare della portland post- drexler, che aveva un record del 53% quando clyde c'era, e continuò ad averlo anche quando se ne andò

I vari record raggiunti con le stelle,non solo sono inferiori a quello dei Bulls senza MJ(94-95),ma mi danno un ulteriore spunto per credere ancor di più che proprio gli avversari di MJ, e le squadre con le loro star erano peggio dei bulls senza MJ..

basta guardare le altre squadre per convincersene

infatti,dimostralo.. :gazza: sperando che tu sappia che i numeri sono numeri e non dicono tutto.. :gazza:

finchè si parla con cognizione vale tutto no?

Infatti..te non mi hai portano una prova che fosse una,una argomentazione.. :gazza:

Se vai a rileggerti i miei precedenti post dove parlavo delle squadre qualche argomentazione l'ho apportata..

almeno fino al secondo titolo post-russell l'anime dei celtics era havlicek, andiamo su

Mah..non parlavi di parlare con cognizione?..dimostralo..e bada bene che non dico che John havlicek non fosse fondamentale,ma lo fu pure cowens..

[The goat]

non mi va di entrare nel merito, però una cosa:

Te non vedi la superiorità del SC di MJ:allora come spieghi che con il suo abbamdono persero solo 2 partite in più dell'anno precedente,non rimpiazzando di fatto MJ con un'altra grande star?

questo è davvero riduttivo.
i bulls quell'anno vinsero 57 partite, 10 in meno dell'anno prima quando avevano lo stesso identico roster.
e allora perchè non paragonare le 55 vittorie della stagione senza jordan alle 67 del 1992?
in quel caso le vittorie in meno sono 12. :D
come tipologie di stagioni mi sembrano molto più simili queste due (1991-92 e 1993-94) visto che furono entrambe giocate alla morte da parte dei bulls.

la stagione 1992-'93 fu invece una stagione molto particolare, in cui vinsero per una serie di motivazioni un numero di partite che non erano affatto lo specchio della forza della squadra. Non per niente quei Bulls quando le cose si fecero davvero serie poi andarono a rovesciare il fattore campo sia contro i Knicks che contro i Suns.

I motivi di una RS sotto tono?
Mancanza di motivazioni per ovvie ragioni in Regular Season e attesa solo della post season. ci sono una serie di dichiarazioni in merito da parte dei protagonisti che illustrano bene come quei Bulls in quella RS erano completamente privi di stimoli e aspettavano solo il momento di giocare per la tripletta.
Appagamento abbastanza evidente.
Problemi di spogliatoio abbastanza seri (Pippen e Grant su tutti).
Stanchezza dei protagonisti: Jordan e Pippen avevano partecipato alle Olimpiadi di Barcellona dopo una stagione (quella conclusasi in gara 6 con Portland) lunghissima e logorante sia da un punto di vista fisico che psicologico. Entrambi si presentarono al training camp in condizioni precarie.


A parte i vari problemi del '93, comunque spazzati via quando le cose divennero serie e non fu soltanto Regular Season la stagione successiva fu giocata da tutti i jordaniers ben oltre quelle che sembravano essere le loro possibilità, una specie di squadra in missione che voleva dimostrare al mondo di non essere completamente jordan-dipendente.
Un po' quello che succede ad una squadra quando perde per infortunio il miglior giocatore e alle prime partite senza il leader tutti danno il 120% delle proprie possibilità, riuscendo quasi a supplire a quell'assenza. Assenza che però alla lunga torna a pesare e non potrebbe essere diversamente.
Fu decisamente una grande stagione quella dei Bulls nel 1994, ma mai nessuno pensò per un solo momento che potessero puntare al titolo. La stessa serie coi Knicks che tu riconduci tutta ad un errore arbitrale, fu una serie comunque che New York sembrò sempre tenere in assoluto controllo, anzi per molti versi fu anche sottovalutata (madornale errore, certo) dai Knicks, anche se vista col senno di poi può sembrare decisa dagli arbitri.
di qui la mia domanda di qualche pagina fa.

[Hank Luisetti]

Beh,io non ho mai messo in dubbio il perchè della RS del 93-94; fatto sta però che i Bulls 94-95 giocarono molto bene,pur non avendo più MJ.

In secondo luogo non ho mai detto che avrebbero potuto vincere il titolo,ma arrivare alle finals questo si, e nelle semifinali di C.,caro tifoso Knicks :D , non fu così sotto controllo,specie gara 7,ma questo lo dovresti sapere meglio di me :D

Ps: poi non è che diedero tutti il 120%, ma mancando il loro uomo di riferimento le responsabilità furono suddivise,oltre che ad una migliore circolazione di palla e sistema difensivo in generale..poi magari un giocatore come Grant,visti i rapporti con MJ, diede il 120%...ma la msua presenza era fondamentale per quesl sistema( e lo si vedrà specie 'anno dopo)

[The goat]

Beh,io non ho mai messo in dubbio il perchè della RS del 93-94; fatto sta però che i Bulls 94-95 giocarono molto bene,pur non avendo più MJ.

In secondo luogo non ho mai detto che avrebbero potuto vincere il titolo,ma arrivare alle finals questo si, e nelle semifinali di C.,caro tifoso Knicks :D , non fu così sotto controllo,specie gara 7,ma questo lo dovresti sapere meglio di me :D

non c'entra che tifo knicks!
tu hai scritto:
allora come spieghi che con il suo abbamdono persero solo 2 partite in più dell'anno precedente,non rimpiazzando di fatto MJ con un'altra grande star?

e io ti stavo solo spiegando il perchè.
non puoi paragonare due RS che vengono giocate con uno spirito e con situazioni psicologiche e fisiche completamente diverse.
nella prima si spera solo che la stagione finisca prima possibile, si dà ad ogni incontro un'importanza relativa, l'impatto fisico della squadra è abbastanza relativo. si tende a risparmiare energie e si aspetta solo che arrivino i PO per giocare per l'anello e fare davvero sul serio.
nella seconda si dà il tutto per tutto in RS, si gioca ogni singolo incontro come fosse l'ultimo, si è consci che il titolo è una chimera e si dà letteralmente il massimo in ognuna delle singole 82 partite di regular.
se per te le due vittorie di differenza fra la prima stagione e la seconda sono significative... bah, mi sembra parliamo di due sport diversi.

sui bulls possibili finalisti nel 94, penso che sì... allora stiamo parlando di due sport diversi!
che quei bulls avessero potuto battere i knicks (ma sotto molti punti di vista anche i pacers) in una serie al meglio delle sette (delle cinque o delle tre)... beh, forse in un'altra vita!
e qui non stiamo parlando di RS, di partite in cui a volte può bstare gettare il cuore oltre l'ostacolo. stiamo parlando di playoffs, tanto più di PO di metà anni '90, di leader, di go-to-guy, di giocatori che si prendano la squadra sulle spalle, ecc. ecc. ecc.
chi ha orecchie per intendere, intenda.

[Hank Luisetti]

Semplicemente i NYK li stavano per battere( e sapendo dove sraesti andato a battere,mi sono giusto rivisto ieri la serie Goat..)..ed i pacers li avevano battuti tutte le volte in RS(o forse una volta no..)..è sempre RS,ma è abbastanza indicativo..

Inoltre volendo,anche lo spirito della seconda e terza stagione di Jackson avevano uno spirito simile a quello della stagione 94-95,erano tutti affamati di vittorie e consci del proprio valore..però avevano MJ in più..

sui bulls possibili finalisti nel 94, penso che sì... allora stiamo parlando di due sport diversi!
che quei bulls avessero potuto battere i knicks (ma sotto molti punti di vista anche i pacers) in una serie al meglio delle sette (delle cinque o delle tre)... beh, forse in un'altra vita!
e qui non stiamo parlando di RS, di partite in cui a volte può bstare gettare il cuore oltre l'ostacolo. stiamo parlando di playoffs, tanto più di PO di metà anni '90, di leader, di go-to-guy, di giocatori che si prendano la squadra sulle spalle, ecc. ecc. ecc.

Si...appunto gara 7..arbitro..i NYK avevano sottovalutato i Bulls,beh questo al fine del mio discorso non è influente..perchè nei fatti per poco il turno lo passavano i Bulls..

[The goat]

Semplicemente i NYK li stavano per battere( e sapendo dove sraesti andato a battere,mi sono giusto rivisto ieri la serie Goat..)..ed i pacers li avevano battuti tutte le volte in RS(o forse una volta no..)..è sempre RS,ma è abbastanza indicativo..

scusa, io sono intervenuto oggi in questo topic dopo giorni e giorni che non scrivevo sul forum... e tu - sapendo dove sarei andato a parare - ieri ti sei visto la serie?
sei veggente???


cmq, 3-1 il record contro i pacers.
per il resto la RS non è per niente indicativa.
l'anno prima (1993) i knicks avevano sepolto i bulls sotto 40 punti di scarto al loro primo match di RS, in una sfida che aveva un sapore particolare visto come si era concluso il confronto nei PO del 92. alla fine il record dei confronti diretti fu 3-1 per i knicks, eppure nei PO furono rispediti a casa, nonostante il fattore campo.
RS e PO sono due sport diversi oggi. lo erano 10 volte di più negli anni '90. penso che uno che segua la NBA con una passione con cui la segui tu, questo che ti ho appena scritto sia pane quotidiano.

Si...appunto gara 7..arbitro..i NYK avevano sottovalutato i Bulls,beh questo al fine del mio discorso non è influente..perchè nei fatti per poco il turno lo passavano i Bulls..

c'è un per poco di troppo nel tuo post.
e se tu avessi seguito la serie in tempo reale, sapresti che mai nessuno ha messo in  dubbio l'esito di quella serie. tanto per dire, per i knicks è stata molto più difficile la serie contro i pacers quando si sono ritrovati davvero spalle al muro che quella contro i bulls, quando comunque sono stati sempre in controllo.
negarlo... bah, mi sembra abbastanza forzato.
poi, per carità... ognuno vede il basket, le partite, le serie a modo suo.

[Hank Luisetti]

scusa, io sono intervenuto oggi in questo topic dopo giorni e giorni che non scrivevo sul forum... e tu - sapendo dove sarei andato a parare - ieri ti sei visto la serie?
sei veggente???

No,non in questo senso,sapendo più o meno dove saresti andato a parare,visto che ti avevo inviato anche un PM con quello che pensavo, e comunque non è la sola cosa che mi sono rivisto..

per il resto la RS non è per niente indicativa.
l'anno prima (1993) i knicks avevano sepolto i bulls sotto 40 punti di scarto al loro primo match di RS, in una sfida che aveva un sapore particolare visto come si era concluso il confronto nei PO del 92. alla fine il record dei confronti diretti fu 3-1 per i knicks, eppure nei PO furono rispediti a casa, nonostante il fattore campo.
RS e PO sono due sport diversi oggi. lo erano 10 volte di più negli anni '90. penso che uno che segua la NBA con una passione con cui la segui tu, questo che ti ho appena scritto sia pane quotidiano.

Assolutamente in accordomagari per niente no,ma poco.se ho detto qualcosa contrario a ciò,come è probabile che abbia detto,ritratto :D

Ah,il mio per poco era riferito ad una serie di cicostanze e in gara 5 ed in gara 7..i NYK,complice l'atteggiamento che avevano avuto hanno effettivamente rischiato di perdere.

PS:inoltre volendo andando a vedere la stagione del primo titolo 61-21,cioè 6 vittie in meno..oppure la prima di Jackson uguale record..questo solo per dire che il SC di MJ era di livello probabilmente superiore a quello delle avversarie..

Lei cosa crede in proposito?nel senso del SC?

[Toni Monroe]

questo solo per dire che il SC di MJ era di livello probabilmente superiore a quello delle avversarie..

Anche no. Rivoluzionario fu per certi versi che coach zen sia riuscito a far digerire un sistema di gioco altruista a quelli che erano i migliori giocatori del suo quintetto (MJ in primis), infatti nel periodo in cui Jordan cercava di diventare un giocatore di Baseball ci furono delle lotte intestine e momenti di tensione anche tra Pippen e coach zen che voleva concedere spazio a Kukoc (con cui pure aveva dissapori), con una situazione in cui Pippen rifiutò di entrare in campo perché il tiro decisivo era stato affidato al Croato. Tolte queste situazioni limite, la presenza di un MJ persuaso della bontà (almeno per buona parte della gara) del sistema permetteva a dei Kerr o dei Paxson di prendersi dei tiri decisivi che altrimenti non avrebbero mai potuto prendersi. Complessivamente non ritengo -ad esempio- i Jazz due volte sconfitti in finale inferiori a quei Bulls, ma questo non significa che il fattore decisivo sia stato -unicamente- MJ; qui iniziano i meriti di Jackson.

[doc G]

Anche no. Rivoluzionario fu per certi versi che coach zen sia riuscito a far digerire un sistema di gioco altruista a quelli che erano i migliori giocatori del suo quintetto (MJ in primis), infatti nel periodo in cui Jordan cercava di diventare un giocatore di Baseball ci furono delle lotte intestine e momenti di tensione anche tra Pippen e coach zen che voleva concedere spazio a Kukoc (con cui pure aveva dissapori), con una situazione in cui Pippen rifiutò di entrare in campo perché il tiro decisivo era stato affidato al Croato. Tolte queste situazioni limite, la presenza di un MJ persuaso della bontà (almeno per buona parte della gara) del sistema permetteva a dei Kerr o dei Paxson di prendersi dei tiri decisivi che altrimenti non avrebbero mai potuto prendersi. Complessivamente non ritengo -ad esempio- i Jazz due volte sconfitti in finale inferiori a quei Bulls, ma questo non significa che il fattore decisivo sia stato -unicamente- MJ; qui iniziano i meriti di Jackson.

Ecco, questo è un post che condivido.
Dire che avesse un buon supportin cast è una cosa, dire che quel supporting cast senza Jordan fosse da titolo è un'altra. Continuo a pensare, ad esempio, che Drexler nello stesso periodo abbia avuto supporting cast superiori, sia a Portland che a Houston. Un Jordan al posto di Starks poi non riesco ad immaginare cosa avrebbe potuto fare.
Bravissimo Jackson a convincere Jordan a giocare per la squadra e bravissimo a tenere sotto controllo gente come Pippen, come i Grant prima e Rodman e Kukoc poi, rendendo una squadra vera quella che sembrava un'accozzaglia di pendagli da forca, che al dunque si dimostrarono quasi tutti uomini maturi (non sempre, ma spesso, l'esempio del broncio messo su da Pippen è evidente).
Negli anni '80 Jordan non avrebbe mai e poi mai dato palla a Kerr o a Paxon per il tiro decisivo, nei '90 si, e spesso, e fu anche questo a rendere buono il supporting cast.

[mackzone]

Continuo a pensare, ad esempio, che Drexler nello stesso periodo abbia avuto supporting cast superiori, sia a Portland che a Houston.

d'accordissimo su portland, i nomi li ho scritto ed erano impressionanti. a houston non è che avesse supporting cast, era lui che faceva parte del cast di olajuwon