Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

[Francesco81]

Dai, datemi delle risposte più tecniche. Noody ha ragione. Il mio è stato un post provocatorio per sentire cosa ne pensate. E se esistono video simili ma a favore di Bryant, postateli.

Ma Redo che devo dirti, le statistiche se ne possono trovare a migliaia. Alcuni dati che venivano proposti in questo video sono semplicemente ridicoli, altri invece hanno più peso e senso. Poi ad esempio se andiamo a prendere nello specifico chi ha segnato di più in una singola partita meglio Kobe, chi di più in soli tre quarti meglio Kobe, chi in soli due quarti meglio Kobe etc etc. Qui non si tratta di statistiche (ognuno tira l'acqua al suo mulino), anche perché Kobe ha giocato con un Top10 "all time" per i primi anni della sua carriera quindi doveva dividere certe cifre con un super big che MJ non ha mai avuto. In più mettici che Jordan giocava in una squadra che difendeva da paura, in cui il vero unico realizzatore era lui e che magari Jordan poteva prendersi delle belle pause in difesa senza che la squadra ne risentisse. Il lavoro in attacco glielo lasciavano molto volentieri, senza che nessuno lo accusasse di sparacchiare o prendersi troppi tiri. Nei Lakers, quest'ultima versione dei Lakers, se Kobe diminuisce il volume della radio non sono certo Gasol e Bynum ad alzare il muro e se Odom non è in una di quelle serate dove è "acceso", c'è veramente poco da fare se il Mamba non si mette a lavoro. I Lakers hanno avuto la capacità, forse rarissima e mai avuta da nessun altro nella NBA (almeno che io ricordi) di saper accendere e spegnere a piacimento e all'occorrenza nel corso della post season. Sono arrivati al confronto con i Thunder pieni di incognite e anche in finale in più di un momento si era data per morta la stagione. Invece, la squadra è riuscita a rialzarsi ogni volta dal momento di difficoltà sorprendendo tutti.

Il punto della questione è che, ancora oggi, globalmente Kobe è inferiore a MJ. Non solo a livello di status o per come viene "pensato" da tutti al di là e al di qua dell'oceano, ma soprattutto per quanto riguarda la capacità di MJ di chiudere le partite in gare decisive dei playoff. Non tanto in stagione regolare, quanto nella fase caldissima della stagione. Bryant ha avuto molto bisogno della sua squadra quest'anno e in parte, pur se in misura minore, anche nella passata stagione. Non che sia un demerito e non che MJ non abbia avuto bisogno dei Paxson o dei Kerr (questo è un aspetto che mi fa ridere tantissimo, come se MJ avesse vinto sempre 1 contro 5), ma bisogna ammettere che fino ad oggi, ad esempio in una finale, Kobe, a parte gara1 contro Orlando, non è mai stato decisivo in maniera pesante (come ad esempio contro Denver o Phoenix nelle ultime due finali di Conference). Detto questo arrivare sette volte in finale non è da tutti. Il discorso che MJ non ha mai perso una finale è vero, ma bisogna ricordarsi che all'inizio della sua carriera è stato sbattuto fuori parecchie volte in finale di conference e questo non può passare in secondo piano. Ma diamine ragazzi, sette volte in finale è qualcosa di notevole e non è che da qualche anno a questa parte esiste la regola che chi vince l'anno precedente non gioca i playoff eh . Ogni anno li devi sempre ricominciare da capo i playoff e questo valeva sia nell'era Jordan che nell'era Bryant. Sette viaggi in finale non possono passare in secondo piano, non possono essere considerati un caso.

Detto questo Bryant ha ancora parecchi anni davanti a se. Vediamo come va il mercato in questa estate caldissima, vediamo come si sistemano le altre squadre e come si sistemano gli stessi Lakers a livello di coaching staff e in alcuni ruoli chiave. Poi faremo i nostri ragionamenti. Certo solo per poter entrare in un discorso ipotetico di confronto con MJ Kobe deve vincere ALMENO altri due anelli e superare MJ. In linea teorica, per accontentare "i precisini" o "gli inguaribili nostalgici" deve vincerne sei da leader unico, in maniera tale da mettere da parte i primi tre da "secondo violino". Sinceramente però, non penso, a meno di situazioni pazzesche, che KB24 riuscirà ad aggiudicarsi altri 4 anelli. Sarebbe a nove complessivi che sarebbe una roba irreale. Se ciò dovesse accadere penso che il suicidio di massa potrebbe diventare l'unica opzione .

Per la precisione e come nota finale: Anche Kobe si prende delle pause clamorose in difesa. Lo specifico perché altrimenti può essere equivocato nel discorso che facevo in precedenza. Sottolineo solo come I Bulls degli anni jordaniani erano nel loro complesso una squadra notevolmente superiore a livello difensivo per uomini accanto a Jordan e per continuità di rendimento nei momenti chiave. Tutto qui.

[BENVENUTO]

Per me si sono spese troppe parole su Kobe. Per chiarire, è decisamente presto per parlare di classifiche e paragoni con i migliori di sempre. Va giudicata tutta la carriera e messa nella giusta prospettiva storica. Ovviamente.

Per stare al gioco, adesso come adesso è tra i primi 8, massimo 10. Ma attenzione, questi Lakers possono tranquillamente vincere ancora da due a quattro anelli, e in tal caso per Kobe (dai 7 ai 9 titoli in due cicli diversi) si inizierà a parlare di primi 3 nella storia del gioco. Io lo vedo come scenario altamente probabile.

[Toni Monroe]

Siamo comunque entrati in un tunnel per cui un'analisi serena di quelle che dovrebbero essere le caratteristiche per giudicare un giocatore (quindi non solo Kobe) non si riesce a fare. Il numero di anelli come discriminante. Nel caso di Kobe il numero di anelli vinti da giocatore franchigia, il che lo pone ancora indietro, secondo questa contabilità, rispetto a Jordan ma anche a Kareem o Duncan, senza voler scomodare Russell. Io preferisco guardare a come uno sta in campo, alla maturità che dimostra, quello che è disposto a dare per arrivare alla vittoria. Un Larry Bird certamente non si sarebbe mai tirato indietro se doveva prendersi delle responsabilità, anzi, ma lo faceva per tutta la durata di una partita. Un rimbalzo o un assist da fare nel secondo quarto erano comunque importanti, non bisognava aspettare gli ultimi possessi. Posto che Larry non viene considerato tra i primi tre, Kobe dovrebbe scavalcarlo in base a cosa? Carisma, s'è detto anche, qualche pagina fa; ora si dice il numero di anelli. Conta nulla come arrivano? Contro chi si vincono? Avesse giocato tutta la carriera contro la Boston degli ultimi tre anni o i prossimi Heat, avrebbe certamente degli avversari tosti da esibire (e comunque fin qui il bilancio non è ancora -clamorosamente- a favore) per poter perorare la sua causa. Francamente quando lo vedo giocare son più le volte che mi irrita che quelle in cui mi esalta, ma io son cresciuto vedendo giocare Magic e Bird, due che se una partita potevano vincerla passando la palla non avevano necessità di sentirsi costretti a farlo, la passavano e basta. In questo senso il Kobe che si pretende maturo non è diverso dal 18enne che tirava airball perché si sentiva sufficientemente sicuro di sé. Ma poi si torna al contorno, ai compagni non affidabili cui passar la palla, che -per carità- non è nemmeno una vaccata in assoluto. Solo che io son convinto che l'argomento è pretestuoso. Kobe la palla non voleva passarla neanche a Shaq, che un minimo di affidabilità la dava.. è che chi nasce tondo non può morir quadrato. E non mi riferisco nemmeno tanto a Kobe, quanto ai Kobisti. :lol2:

[dreamtim]

http://sports.espn.go.com/nba/playoffs/ ... dual-intro

Ci sono Wade e Duncan, non c'è Bryant 

Strano non abbiano citato le ultime due leggendarie serie finali con la gara 7 del 2010 da regalare ai posteri e lo show "io tiro, quindi sono" messo fu nel 2009 con una media tiri per partita imbarazzante se giochi con la miglior squadra Nba.
Eppure, la stoppata del turkoglu e danni collaterali vari, le ricordo solo io.
Individualmente quando non lo marca il suo ego è, resta, sarà, era il miglior finisseur da Jordan in poi.
E' il black mamba e dopo le leggende (quelle vere e sanguigne) va questo straordinario (senza ironia) solista del gioco.

Ma solita appunto, ha sempre vinto regolarmente quando lo ha fatto con la strafovorita del ranking, non con i Cavs.
peraltro aldilà di qualche isolata opinione, sono 3 anni che leggo Duncan sopra di lui in qualsivoglia classifica dei top del decennio.
Se lo affermo sul forum, vengo pure canzonato.

Sei il migliore se migliori i compagni anche se non necessariamente sei un all around (Jordan docet), quando difendi come fosse l'ultima quando conta anche se tiri male (Duncan-Jordan docet), quando sei capace di vincere da primo, secondo o terzo violino, fregandosene del boxscore.
Mi sono sempre chiesto avesse giocato ai Knicks o Celtics, oggi Duncan dove sarebbe.

Questo tira, tira, tira, scarica, tira.
Adombrerebbe perfino Grace Kelly nella forma migliore, perchè per stare con lui devi soccombere, anche se i tiri decisivi nei po da due anni li mettono i compagni.

Il solista disperato e impenitente solista è l'antitesi della pallacanestro a 360 gradi.

Resto con Magic, Bird, Duncan e compagnia cantando tutta la vita. Gli anelli contano, ma non è che vincerne 9 ti rende sistematicamente migliore.

Stockton resta a margine nella top 10 alltime secondo me. Malone idem.
Chissefrega se e quanti ne hanno vinti.

[Le armi di Aiace]

Ogni tanto dimentico (e quando ci ripenso mi commuovo, e mi sorprendo ad odiare tutti i paragoni) che MJ vinse addirittura il premio di miglior difensore dell'anno.

Era il 1987-'88, e ne metteva 35.0 a partita (l'anno prima più di 37).

[Toni Monroe]

Se è per questo, Wilt vinse la classifica degli assist, una volta.

[Le armi di Aiace]

Se è per questo, Wilt vinse la classifica degli assist, una volta.

Sono, in effetti, imprese sullo stesso piano. Come Robertson che aveva la tripla doppia di media.
Proprio in virtù di questo, ragionare in termini di "graduatoria" o di classifica mi mette sempre più in crisi.

[Hank Luisetti]

Archibald vinse sia la classifica Marcatori che quella degli Assist..sembrerebbe una cosa da meno..ma invece è l'unico nella storia del Basketball Pro USA.

Vero che Wilt non avrebbe avuto problemi ad aggiudicarsi il titolo di DPoY in almeno un paio di occasioni..se solo il titolo ci fosse stato.. (anche se non lo avrebbe accompagnato da quello di Scorer..)

[Toni Monroe]

Sono, in effetti, imprese sullo stesso piano. Come Robertson che aveva la tripla doppia di media.
Proprio in virtù di questo, ragionare in termini di "graduatoria" o di classifica mi mette sempre più in crisi.

Il boldato, per le ragioni cui accenni, mi ha sempre messo in crisi. Non amo le classifiche, mentre condivido un'interpretazione che prescinda dai soli numeri e dalle vittorie conseguite. Più volte ho letto dei post in cui si faceva riferimento all'impatto di un determinato giocatore nella sua epoca, ai regolamenti aggiustati di conseguenza.. diciamo che li ritengo dei parametri più accettabili e che rendon più giustizia a giocatori che al giorno d'oggi potrebbero non avere lo stesso impatto per una somma di ragioni diverse. Il condizionale è giustificato dal fatto che non possiamo escludere che molti dei fenomeni dei tempi addietro, se unissero l'attitudine che indubbiamente avevano, alle metodologie di allenamento moderne potrebbero emergere in ogni caso come dei grandissimi. Nello stesso identico modo? E chi lo sa, chi può dirlo? Molto dipende da quello che vogliamo prendere in considerazione. Oggi c'è una maggior preparazione atletica, più giocatori hanno delle percentuali migliori al tiro (e questo influisce anche sui rimbalzi disponibili) e lo scouting ha raggiunto livelli paranoici.. per contro c'è una minor concentrazione di talento e un aspetto che forse viene sottovalutato è che un giocatore medio bravo potrebbe crescere molto di più se avesse in squadra più fenomeni, invece di averne accanto (se ce l'ha) uno soltanto; anche in questo senso il valore medio delle squadre si abbassa: nel non permettere anche ai giocatori di contorno di progredire. Il famoso migliorare i compagni passa anche attraverso questo tipo di possibilità, non soltanto il giocatore singolo, il Magic di turno, che migliora i compagni, ma il contesto nell'insieme. E' in questo senso che io trovo la nostra epoca in difetto rispetto alla lega degli anni '80. Già se ci fosse una decina di squadre in meno le cose potrebbero cambiare, i giocatori ridistribuiti nelle altre 20 andrebbero ad accrescerne la competitività. Ma il business non lo consente ed è più probabile che si arrivi all'esperimento di una franchigia europea nella NBA, piuttosto che ad una riduzione del numero totale di team. Ma qui sbando pure troppo nell'OT, scusate. :D

[Jack]

forse ormai nessuno legge più questo post ma guardando il primo post dell'ultimo pagina mi è venuta in mente una cosa su Kobe che trovo quasi scandalosa. nella storia della Nba solo Jordan e Payton hanno 9 primi quintetti difensivi, Kobe è a 8 quindi può anche fare di meglio; come totali incluso quindi anche il secondo Duncan è a 13 (mai capito perchè non è riuscito a vincere almeno una volta l'Mvp difensivo), Jabbar a 11 e dietro Pippen, Garnett e Kobe a 10.

è davvero incredibile quanto sia sopravvalutato in difesa e lo dice un suo tifoso da sempre. va beh che l'anno scorso secondo e terzo sono arrivati Wade e James..

[Toni Monroe]

Queste classifiche risentono di suggestioni e, talvolta, anche di due pesi e due misure (cit.), sicché abbiamo visto MJ vincere un premio di difensore dell'anno quando per tutto il tempo che ha giocato il miglior difensore della sua squadra era Pippen. Strepitoso in aiuto, più che sull'uomo, ma difensore eccelso. MJ, come uno studente dotato ma privo di voglia, si applicava solo se costretto. Qualcuno potrebbe intenderlo come un'ulteriore prova della sua grandezza ma in realtà, quando si parla del concetto di difesa, la volontà di difendere in ogni possesso, di annullare il proprio avversario, non si può concedere pause. Bisognerebbe che ci fosse una sorta di 'obbligo di frequenza': devi difendere per almeno tot possessi a partita, o non ti prendo nemmeno in considerazione e se questo avviene la colpa è solo tua. Da buon emulo di Jordan, anche Kobe si concede di difendere, tra una pausa e l'altra, e allo stesso modo di Jordan viene premiato oltre i meriti della sua attitudine. Anche se, a onor del vero, nelle ultime finals ha mostrato una difesa in aiuto che si faceva apprezzare. Non mi pare, ugualmente, che basti per proiettarlo ai primi posti di una qualche classifica. Ma non mi troverò mai in sintonia con i criteri usati per stilarne la gran parte, quindi il difetto è tutto mio. :D

[doc G]

Queste classifiche risentono di suggestioni e, talvolta, anche di due pesi e due misure (cit.), sicché abbiamo visto MJ vincere un premio di difensore dell'anno quando per tutto il tempo che ha giocato il miglior difensore della sua squadra era Pippen. Strepitoso in aiuto, più che sull'uomo, ma difensore eccelso. MJ, come uno studente dotato ma privo di voglia, si applicava solo se costretto. Qualcuno potrebbe intenderlo come un'ulteriore prova della sua grandezza ma in realtà, quando si parla del concetto di difesa, la volontà di difendere in ogni possesso, di annullare il proprio avversario, non si può concedere pause. Bisognerebbe che ci fosse una sorta di 'obbligo di frequenza': devi difendere per almeno tot possessi a partita, o non ti prendo nemmeno in considerazione e se questo avviene la colpa è solo tua. Da buon emulo di Jordan, anche Kobe si concede di difendere, tra una pausa e l'altra, e allo stesso modo di Jordan viene premiato oltre i meriti della sua attitudine. Anche se, a onor del vero, nelle ultime finals ha mostrato una difesa in aiuto che si faceva apprezzare. Non mi pare, ugualmente, che basti per proiettarlo ai primi posti di una qualche classifica. Ma non mi troverò mai in sintonia con i criteri usati per stilarne la gran parte, quindi il difetto è tutto mio. :D

Già spesso fatico ad accettare i criteri con cui sono scelti gli MVP (troppo privilegiati i realizzatori, troppo dimenticata la difesa), sui criteri per i quintetti difensivi davvero ho rinunciato.
Al limite capisco i premi ad un Howard che non è un difensore eccezionale, ma la sua presenza in area comunque si fa sentire parecchio, la presenza nei quintetti dei vari Kobe, Lebron, Wade per me è e probabilmente rimarrà un mistero.

[theref86]

Non so se questo è il topic giusto, ma trattandosi dei più grandi di sempre ci potrebbe anche stare, in caso chiedo a un moderatore di esprimere un parere a riguardo. Leggendo i vostri commenti e le vostre considerazioni su crismi utilizzati per la valutazione dei difensori in ottica premi NBA, vorrei chiedere quali possono essere considerati, senza la velleità di stilare ovviamente una classifica di merito, i più grandi difensori di questi 60 anni di storia NBA.

Nella mia ignoranza credo che una qualsiasi valutazione di questo tipo non possa prescindere da un certo Bill Russell, che fu grandissimo non solo dal punto difensivo individuale, ma anche di squadra. Inoltre se non ricordo male, utilizzava la stoppata non solo per respingere le conclusioni avversarie ma come modalità di recupero palloni. Smorzava la palla con i polpastrelli e recuperava  il pallone per lanciare il contropiede. Questo anche se era in grado di stoppare in maniera roboante e marcata quei tiri. Credo uno degli esempi più calzanti di intelligenza cestistica applicata alla difesa.
Correggetemi se sbaglio.

[Ciombe]

io come un grande difensore, forse uno dei migliori ogni epoca tra le guardie, vado quasi sempre con Joe Dumars.

L'unico difensore che MJ ha temuto.
Non atletico, non esplosivo, ma un trattato di tecnica difensiva, pressava la palla, stava con chiunque, anche con chi era più agile, perchè lui aveva ottimi fondamentali difensivi e la testa e l'orgoglio per non fare mai un passo indietro.

Scivolamenti, uso del corpo per aggredire la palla, capacità di passare sui blocchi, intercetti, aiuti, single coverage, durezza, gioco sporco ma sempre rispettato dagli avversari. Batterlo dal palleggio era un evento.

Queste erano le sue caratteristiche nella propria metà campo.

[Jack]

il discorso è che negli ultimi anni si privilegiano le statistiche anche a livello difensivo ma Kobe non mi pare faccia un granchè neanche da quel punto di vista. per fare l'ennesimo inutile paragone con MJ quest'ultimo al suo primo ritiro aveva tra i 2.5 e i 3 recuperi a partita. nessuno mette in dubbio che Pippen fosse meglio anche di Jordan in difesa ma certi numeri vanno presi in considerazione per forza.

come per Howard: a me non convince appieno come difensore, almeno in certi momenti, ma ha un impatto indiscutibile in area quindi non mi stupisco più di tanto. magari il confronto con i vari Mutombo, Olajuwon, Robinson o Mourning è impietoso ma io sono  tra quelli che crede che anche Ben Wallace abbia vinto troppo sotto questo aspetto.


su Dumars d'accordo, una delle migliori guardie, forse sotto Moncrief ma io onestamente credo di aver visto solo una partita di lui quindi è difficile giudicare. ne ho viste ben più di Frazier che se intendiamo i piccoli in generale allora è da prendere in considerazione. in tal caso vado con Payton, al suo meglio aveva un'intensità difficile da trovare in uno che marca i play o le guardie.


p.s. solo a livello di difesa secondo voi che impatto avrebbero avuto dall'altra parte dell'oceano due come Pittis o Diamantidis?