Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

[Noodles]

è un semplice equiparare le cose e,sta tranquillo,bryant in tutto questo nn c'entrava 

no no figurati...mi importa poco, anzi son anche d'accordo con la tua classifica, il punto pero' che nn volete capire e' che e' impossibile paragonare chamberlain a kobe, e' impossibile per il fatto che sono due ruoli diversi in due epoche cestistiche diverse...sarebbe come confrontare l'arte di michelangelo a quella di picasso..o il cinema di Ejzenštejn a quello di Spielberg.

Ci sta discuterne ed appassionarsi, sono argomenti affascinanti che meritano tanti approfondimenti ma, data la natura del confronto, porsi in una posizione di chiusura totale (specie x chi sostiene il basket degli anni 60') e' quantomeno buffo..se non privo di cognizione :)

[theref86]

no no figurati...mi importa poco, anzi son anche d'accordo con la tua classifica, il punto pero' che nn volete capire e' che e' impossibile paragonare chamberlain a kobe, e' impossibile per il fatto che sono due ruoli diversi in due epoche cestistiche diverse...sarebbe come confrontare l'arte di michelangelo a quella di picasso..o il cinema di Ejzenštejn a quello di Spielberg.

Ci sta discuterne ed appassionarsi, sono argomenti affascinanti che meritano tanti approfondimenti ma, data la natura del confronto, porsi in una posizione di chiusura totale (specie x chi sostiene il basket degli anni 60') e' quantomeno buffo..se non privo di cognizione :)

QUindi a rigor della tua logica è impossbilie fare delle classifiche all-time... mentre si può fare, almeno secondo me..tenendo conto di diversi fattori come è stato fatto.

[Noodles]

QUindi a rigor della tua logica è impossbilie fare delle classifiche all-time... mentre si può fare, almeno secondo me..tenendo conto di diversi fattori come è stato fatto.

non ci siamo capiti...non e' impossibile, e' solo soggettivo in quanto e' impossibile (questo si') avere dei riscontri e quindi porsi come verita' assoluta (cosa che spesso vedo qua dentro) e' un bel po' fuori contesto...di oggettivo c'e' che ad oggi lo sport e' un'altra cosa e che la prima di servizio di Rod Laver andava a 65km/h oggi va 4 volte piu' forte. Di cosa vogliamo parlare?

[theref86]

Direi da ambo le parti tuttavia allora se il tuo ragionameto vuole trovare riscontro...ergo elevare un certo giocatore sulla base di quanto si osserva ora...paragonato a giocatori di epoche che non si sono vissute.  Kobe si può paragonare in maniera quasi oggetiva con i giocatori degli anni '80 e '90 secondo me...visto che le differenze sono misurabili e quantificabili in buona misura. Diverso invece il paragone con giocatori come Chamberlain e Russel, Cousy e via dicendo...troppo l'abisso storico e culturale. Tuttavia si può provare a considerare con i dovuti limiti del caso.

[Noodles]

Direi da ambo le parti tuttavia allora se il tuo ragionameto vuole trovare riscontro...ergo elevare un certo giocatore sulla base di quanto si osserva ora...paragonato a giocatori di epoche che non si sono vissute.  Kobe si può paragonare in maniera quasi oggetiva con i giocatori degli anni '80 e '90 secondo me...visto che le differenze sono misurabili e quantificabili in buona misura. Diverso invece il paragone con giocatori come Chamberlain e Russel, Cousy e via dicendo...troppo l'abisso storico e culturale. Tuttavia si può provare a considerare con i dovuti limiti del caso.

se si parla del basket nba anni 90 (ma anche dello sport in generale) e' un conto...se invece si va molto piu' indietro e si continua ad avere un bel po' di certezze allora siamo fuori strada, premesso che ovviamente la discussione e' il sale di un forum ed e' sempre ben accetta.

[Hank Luisetti]

eh gia' perche' finora avete fatti tutti discorsi "basati su solide basi" (cit. Presidente Borlotti della Longobarda).

paragonare due epoche completamente diverse, giocatori completamente diversi e riuscire pure a pretendere di avere ragione non e' da tutti  :lol2:...nonostante tutti gli addetti ai lavori del mondo dello sport riconoscano che oggi qualsiasi sport e' talmente cambiato (a livello fisico e di preparazione) che nn c'e' proprio paragone con trent'anni fa...ma in questo topic mi sembra di capire che dove c'e' tanta certezza c'e' anche un pochino di ignoranza :)

Si chiama valutare e contestualizzare; trovare aspetti e confrontarli. Ogni classifica poi è soggettiva.

Tutti gli esperti ne hanno fatte di classifiche attribuendo ai vari aspetti più o meno importanza.

Invece dire che Kb equivaleva a O'neal nei tre titoli (appunto coprotagonisti), questo non è oggettivo. :D

pretendere di avere ragione? Ecco, quando uno non sa cosa dire (trovami ad esempio una frase dove dicevo ciò, di avere appunto la verità assoluta), tranne KB Dio o qualcosa di molto similabile.. Ognuno espone le proprie teorie, che possono basarsi su considerazioni più o meno condivisibili ed esatte.

Per 'zone: il mio discorso parte dal constatare che nella lega attuale ci sono 30 squadre. Negli anni 60 no.Il talento era meno diluito, e ripeto l'aspetto della tattica in parte viene meno (in parte, attenzione alle parole), per la profonda conoscenza che i diversi giocatori avevano degli altri, del modo di giocare, schemi etc..

[Noodles]

Si chiama valutare e contestualizzare; trovare aspetti e confrontarli. Ogni classifica poi è soggettiva.

Tutti gli esperti ne hanno fatte di classifiche attribuendo ai vari aspetti più o meno importanza.

Invece dire che Kb equivaleva a O'neal nei tre titoli (appunto coprotagonisti), questo non è soggettivo. :D

pretendere di avere ragione? Ecco, quando uno non sa cosa dire (trovami ad esempio una frase dove dicevo ciò, di avere appunto la verità assoluta), tranne KB Dio o qualcosa di molto similabile.. Ognuno espone le proprie teorie, che possono basarsi su considerazioni più o meno condivisibili ed esatte.

Per 'zone: il mio discorso parte dal constatare che nella lega attuale ci sono 30 squadre. Negli anni 60 no.Il talento era meno diluito, e ripeto l'aspetto della tecnica in parte viene meno (in parte, attenzione alle parole), per la profonda conoscenza che i diversi giocatori avevano degli altri, del modo di giocare, schemi etc..

aridaje con kobe...minchia delle volte proprio contro i mulini a vento eh?

non posso rispondere di idee sostenute da altre, posso solo ripetere che per il basket e lo sport targato anni 60 c'e' poco da stare a valutare,contestualizzare, le differenze sono troppo nette...lo sport praticato e' completamente diverso, la velocità (componente fondamentale) è aumentata, la pressione mediatica e psicologica pure, per non parlare della componente atletica...poi vi potete mettere a fare tutte le classifiche che volete ma rimane il fatto che questi elementi devono essere la base di tutti i discorsi....perchè se leggo che fare 100 punti una volta era piu' difficile che farli ora (che grosso modo è il messaggio degli ultimi interventi)...mbè mi pare che la visione sia molto parziale e molto lontana dalla verità.

Poi si potrebbe parlare per ore del fatto di cosa avrebbero potuto fare i bob cousy di una volta con i trainer di oggi ma nn se ne verrebbe piu' a capo...

[Toni Monroe]

aridaje con kobe...minchia delle volte proprio contro i mulini a vento eh?

non posso rispondere di idee sostenute da altre, posso solo ripetere che per il basket e lo sport targato anni 60 c'e' poco da stare a valutare,contestualizzare, le differenze sono troppo nette...lo sport praticato e' completamente diverso, la velocità (componente fondamentale) è aumentata, la pressione mediatica e psicologica pure, per non parlare della componente atletica...poi vi potete mettere a fare tutte le classifiche che volete ma rimane il fatto che questi elementi devono essere la base di tutti i discorsi....perchè se leggo che fare 100 punti una volta era piu' difficile che farli ora (che grosso modo è il messaggio degli ultimi interventi)...mbè mi pare che la visione sia molto parziale e molto lontana dalla verità.

Poi si potrebbe parlare per ore del fatto di cosa avrebbero potuto fare i bob cousy di una volta con i trainer di oggi ma nn se ne verrebbe piu' a capo...

Considerazione più, considerazione meno, la mia visione delle cose è la stessa. Riguardo alle classifiche. Non parliamo poi di quanto sia complicato stabilire il peso specifico di giocatori diversi non solo nel tempo ma anche nella posizione in campo. Più forte ever? Non esiste. Esistono le sensazioni, questo sì. Ma sarebbe meglio chiamarle così, invece di conferir loro una patente di oggettività che -secondo me- non hanno.

[Wildthink]

no no figurati...mi importa poco, anzi son anche d'accordo con la tua classifica, il punto pero' che nn volete capire e' che e' impossibile paragonare chamberlain a kobe, e' impossibile per il fatto che sono due ruoli diversi in due epoche cestistiche diverse...sarebbe come confrontare l'arte di michelangelo a quella di picasso..o il cinema di Ejzenštejn a quello di Spielberg.

Ci sta discuterne ed appassionarsi, sono argomenti affascinanti che meritano tanti approfondimenti ma, data la natura del confronto, porsi in una posizione di chiusura totale (specie x chi sostiene il basket degli anni 60') e' quantomeno buffo..se non privo di cognizione :)

guarda che sono daccordo con te  :lol2:
a parte che nn si trattava di paragone,come al solito wilt l'ha tirato fuori un noto kobista  dicendo che i suoi 100 erano meno rilevanti degli 81 di bryant,che ha più carisma di bird,che le difese di oggi sono meglio di quelle del passato ecc ecc
non confondiamo la leggittima difesa di una cosa (100 di wilt,carisma di bird e via dicendo) con l'ESALTAZIONE.
perchè,se esaltazione c'è stata....non è imputabile certamente a noi!! :lol2: :lol2:

[Wildthink]

di oggettivo c'e' che ad oggi lo sport e' un'altra cosa e che la prima di servizio di Rod Laver andava a 65km/h oggi va 4 volte piu' forte. Di cosa vogliamo parlare?

Lungi da me entrare in discussioni tennistiche perchè già mi bastano quelle in tennis mon amour  :lol2:
Ma conta che laver batteva al massimo che l'attrezzo gli permetteva senza perdere il controllo.non che nn sapesse battere,nè che nn avesse la forza necessaria per farlo.
la lentezza della palla era proporzionale alla difficoltà di ribatterla anche dall'altra parte (che a sua volta era influenzata dalla superficie del campo e,ancora,dalla racchetta.)
john mcenroe ha giocato pure contro sampras (e nn in una fase ascendente della sua carriera) ed ha avuto le stesse difficoltà che avevano gli atleti contemporanei di sampras.pete stesso,a 50 anni nel senior tour,battendo con la metà dell'elasticità di un tempo riesce a battere a velocità simili a quelle dei giocatori attuali e quindi superiori anche a quelle che otteneva in gioventù-
questo per dire che il tennis è un esempio sbagliato,perchè è vero che si gioca a velocità maggiori ma è anche vero che il gioco è stato "semplificato" dalle attrezzature che hanno abbassato il livello di sensibilità richiesta in modo notevole.
se giochi o hai giocato a tennis hai un'idea di ciò che dico
Un novellino in un anno riesce a raggiungere dei buoni livelli,una volta col cazzo che ti bastava un anno :lol2:
Il basket è differente,quello che è cambiato è solo la prestanza fisica dei giocatori sostanzialmente

[Noodles]

Lungi da me entrare in discussioni tennistiche perchè già mi bastano quelle in tennis mon amour  :lol2:
Ma conta che laver batteva al massimo che l'attrezzo gli permetteva senza perdere il controllo.non che nn sapesse battere,nè che nn avesse la forza necessaria per farlo.
la lentezza della palla era proporzionale alla difficoltà di ribatterla anche dall'altra parte (che a sua volta era influenzata dalla superficie del campo e,ancora,dalla racchetta.)
john mcenroe ha giocato pure contro sampras (e nn in una fase ascendente della sua carriera) ed ha avuto le stesse difficoltà che avevano gli atleti contemporanei di sampras.pete stesso,a 50 anni nel senior tour,battendo con la metà dell'elasticità di un tempo riesce a battere a velocità simili a quelle dei giocatori attuali e quindi superiori anche a quelle che otteneva in gioventù-
questo per dire che il tennis è un esempio sbagliato,perchè è vero che si gioca a velocità maggiori ma è anche vero che il gioco è stato "semplificato" dalle attrezzature che hanno abbassato il livello di sensibilità richiesta in modo notevole.
se giochi o hai giocato a tennis hai un'idea di ciò che dico
Un novellino in un anno riesce a raggiungere dei buoni livelli,una volta col cazzo che ti bastava un anno :lol2:
Il basket è differente,quello che è cambiato è solo la prestanza fisica dei giocatori sostanzialmente

ma attrezzature a parte (che cmq hai ragione a sottolineare) sono i tempi di risposta e la velocità del gioco che è cambiata...l'esempio della velocità di battuta aveva solo l'intenzione di evidenziare gli stessi punti...per sostenere tali ritmi ci vuole una preparazione fisica impressionante e il tennis è stato uno dei primi sport ad evolvere in tal senso. Nadal vince la semifinale in 5 ore e 24 ore dopo è li' che al quinto set corre come un bambino?wilson pro staff o head contano poco...aiutano certo ma non costituiscono la ragione principale.
Lo sport è cambiato tutto ed ha avuto,negli ultimi 20 anni, una evoluzione atletica senza paragoni..ci si puo interrogare se è stato giusto (e secondo me nn lo è stato) e quanto avrebbe influito nei grandi atleti del passato, di certo se oggi il S&V nn esiste piu' non è perchè nn si insegna a giocare piu' a rete (che in parte puo' essere vero) ma che oggi paradossalmente non c'è proprio piu' il tempo materiale per arrivarci (a  rete) tra servizio e risposta  :lol2:

a tal proposito edberg disse qualcosa del genere alla domanda di un giornalista che gli chiedeva perchè la sua prima palla fosse scesa da 180km/h a 160...e lui rispose 'perchè cosi' ho piu tempo per arrivare a rete'  :lol2:

inoltre visto che mi citi mcenroe, giusto per rendere l'idea di old school vs new school...mbè john poco prima che si ritirasse in una gara contro un giovane Ivanisevic (credo fosse il queens) ando' dall'arbitro lamentandosi che la battuta del croato fosse troppo veloce e che si doveva sospendere la gara  :lol2: vabbè ma quello è mcenroe  :lol2:

[Redondo15]

Wildy non ha avuto il coraggio di postarlo!!! Sentiamo cosa ne pensano Fra81 e Noody. :lol2:

425,350

[Noodles]

Wildy non ha avuto il coraggio di postarlo!!! Sentiamo cosa ne pensano Fra81 e Noody. :lol2:

425,350

che i video di propaganda nazista di goebbels erano molto meno di parte  :lol2:

d'altronde ce ne sono un centinaio prokobe che prendono in considerazione altre stats e altre stupidaggini  :lol2:

reduccia guarda che come aizzatore stai perdendo colpi eh...lo so che ti annoi eh  :lol2:

[Francesco81]

Wildy non ha avuto il coraggio di postarlo!!! Sentiamo cosa ne pensano Fra81 e Noody. :lol2:

425,350

E allora ? Nulla di nuovo sotto al sole. Jordan è superiore a Bryant.

[Redondo15]

Dai, datemi delle risposte più tecniche. Noody ha ragione. Il mio è stato un post provocatorio per sentire cosa ne pensate. E se esistono video simili ma a favore di Bryant, postateli.