Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

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Francesco81
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Francesco81 »

Hank Luisetti wrote: Appunto due anni.. e per questo sotto il punto di vista caratteriale (carisma etc..) sarebbe superiore a Bird..uno che già da rookie ragionava così??.. eddai Fra.. Obbiettività.. :-)
Quello che voglio dirti è che il suo atteggiamento è cambiato e dunque, essendo la sua carriera ancora in corso certi giudizi potrebbero cambiare. Sto solo dicendo che Kobe ha imparato come gestire un gruppo a livello di carisma. Dal mio punto di vista questo aspetto, più altri, back-to-back da MVP, cinque anelli con i primi tre da co-protagonista, qualità tecniche devastanti, lo pongono già oggi tra i primi sei. Esattamente al sesto posto.
Hank Luisetti wrote: Ps: per quanto riguarda la differenza fra le leghe:

1- Un dato incontrovertibile è che per Wilt (come per Russell) hanno cambiato le regole per limitarlo, per KB..ma anche per MJ no..anzi..
E quindi? Ok, non hanno cambiato le regole, anche se poi potremmo parlare dell'introduzione della zona nella NBA (dal 2002 mi pare, ma potrei sbagliarmi) che ha cambiato di fatto il modo di attaccare e ha facilitato di molto il lavoro di gruppi preparati per contenere le grandi guardie tiratrici a livello di penetrazione e attacco del canestro. Il lavoro a fisarmonica dei Celtics, dello sparire e apparire in pochi secondi, se eseguito bene può essere letale. Per non parlare poi del tre secondi difensivo, mai fischiato con la giusta costanza proprio in queste occasioni.
Hank Luisetti wrote: 2- Negli anni e regole hanno sempre più protetto chi attacca (specie a livello di contatti)
Mmmm molti più fischi, vero, ma dipende molto dal metro arbitrale. Io non vedo così tante differenze rispetto a prima. Magari sbaglio però.
Hank Luisetti wrote: 3- Vero che nei tempi moderni tattica e studio sono infinitamente superiori, ma ciò viene colmato in parte dalla innumerevoli volte che le squadre si affrontavano (e dunque dalla profonda conoscenza che si instaurava fra le squadre e giocatori); ed in parte dal maggior talento che le squadre avevano a disposizione, talento che significa anche imprevedibilità..il che manda a puttane la tattica.
Si ok, sono d'accordo con te. In generale c'è meno talento, ma non nelle superstar, quanto nei giocatori medi. E' lì che c'è stato il netto salto. Lo studio maniacale dei dettagli, favorito dalla tecnologia e dalle riprese da ogni angolo ha favorito la conoscenza del proprio nemico e dunque la possibilità di trovare talloni d'Achille. Poi è chiaro che 30 squadre non contribuiscono a sviluppare il talento. Anzi. Ma io sono sempre stato contrario all'allargamento a così tanti roster nella NBA. Purtroppo il mercato ha il sopravvento da questo punto di vista.
The goat wrote: Presente!
E sto persino leggendo.
Il problema, secondo me, è che state perdendo tempo, da ambo le parti... Francesco è troppo di parte su Kobe, è come me quando parlo di Cassano!  :D
Quindi anche fare un discorso costruttivo ha poco senso.
Ciò non toglie che Kobe è fortissimo, bravissimo, ecc. ma lo sarebbe anche senza bisogno di interventi un po' strampalati ("gli 81 di kobe valgono più dei 100 di chamberlain", "le regole di allora erano più propense agli score", "la difesa di seattle", ecc.), anzi queste dichiarazioni vanno spesso ad inficiare il resto del discorso.
Voglio dire non c'è bisogno di spararle grosse per dimostrare quanto Kobe sia forte.
Se lo fai, poi diventa difficile prenderti seriamente anche quando dici cose sacrosante.
Ciao Goat :forza:. Oh, magari sarò troppo di parte, però quelli dell'altra sponda (nel senso positivo del termine eh :lmao:) non scherzano. Il mio obiettivo, magari esagerando, è mettere in luce le qualità di un giocatore totalmente diverso rispetto al passato, consapevole dei propri errori e conscio di aver fatto appena in tempo a cambiare per non determinare in senso negativo il proprio futuro. Il fatto che tu dici che interventi strampalati (e ci sarebbe da discutere sugli stessi) siano inutili al fine di "dare a Kobe quel che è di Kobe" secondo me non è proprio così. Proprio grazie a questi interventi si torna a parlare di un giocatore troppo spesso giudicato per preconcetto partendo dal presupposto "Mi sta sul cazzo, quindi è fuori dal discorso con i grandissimi". No. Un giocatore può starmi anche sul cazzo, ma non posso dire che dopo tutto quello che ha fatto, per il modo anche in cui è cambiato riconoscendo i propri errori, non debba essere inserito in quella stretta cerchia di fenomeni. Occhio, non sto dicendo che bisogna metterlo già ora tra i primi 6 obbligatoriamente. Figuratevi. Cioè, per me si, ma capisco se qualcuno oggi lo colloca dal 7 fino al 10 posto. Sotto mi sembra francamente una bestialità assurda.

Tutto qui. Comunque bentornato e aspetto aggiornamenti alla tua classifica :naughty:!
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by NckRm »

Francesco81 wrote:

Ciao Goat :forza:. Oh, magari sarò troppo di parte, però quelli dell'altra sponda (nel senso positivo del termine eh :lmao:) non scherzano. Il mio obiettivo, magari esagerando, è mettere in luce le qualità di un giocatore totalmente diverso rispetto al passato, consapevole dei propri errori e conscio di aver fatto appena in tempo a cambiare per non determinare in senso negativo il proprio futuro. Il fatto che tu dici che interventi strampalati (e ci sarebbe da discutere sugli stessi) siano inutili al fine di "dare a Kobe quel che è di Kobe" secondo me non è proprio così. Proprio grazie a questi interventi si torna a parlare di un giocatore troppo spesso giudicato per preconcetto partendo dal presupposto "Mi sta sul cazzo, quindi è fuori dal discorso con i grandissimi". No. Un giocatore può starmi anche sul cazzo, ma non posso dire che dopo tutto quello che ha fatto, per il modo anche in cui è cambiato riconoscendo i propri errori, non debba essere inserito in quella stretta cerchia di fenomeni. Occhio, non sto dicendo che bisogna metterlo già ora tra i primi 6 obbligatoriamente. Figuratevi. Cioè, per me si, ma capisco se qualcuno oggi lo colloca dal 7 fino al 10 posto. Sotto mi sembra francamente una bestialità assurda.

Tutto qui. Comunque bentornato e aspetto aggiornamenti alla tua classifica :naughty:!
Prima di ricominciare a discutere (e oggi non ne avrei troppa voglia) io devo capire perchè bisogna scagliarsi contro "mi sta sul cazzo, quindi è fuori dal discorso dei grandissimi" e mai con "lo adoro e me lo farei, quindi entra di diritto nella top 5 di sempre".
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mackzone
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by mackzone »

a me sembra una bestialità farlo entrare tra i primi 8-9...e anche farlo uscire dai primi 11-12. tutto qui, imho.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Wildthink »

Francesco81 wrote:

E quindi? Ok, non hanno cambiato le regole, anche se poi potremmo parlare dell'introduzione della zona nella NBA (dal 2002 mi pare, ma potrei sbagliarmi) che ha cambiato di fatto il modo di attaccare e ha facilitato di molto il lavoro di gruppi preparati per contenere le grandi guardie tiratrici a livello di penetrazione e attacco del canestro. Il lavoro a fisarmonica dei Celtics, dello sparire e apparire in pochi secondi, se eseguito bene può essere letale. Per non parlare poi del tre secondi difensivo, mai fischiato con la giusta costanza proprio in queste occasioni.
Fra quello che ti stiamo cercando di dire è che,ok la zona nn è più considerata una difesa illegale,ma nn credere che le cose siano diventate più difficili per gli attaccanti PERIMETRALI.
La zona,di per se,è un sistema sopratutto basato sulla limitazione dei lunghi e,consequenzialmente,delle penetrazioni dal perimetro verso il cuore dell'area.
Il che vuol dire che se da un lato ti toglie molto da questo punto di vista ti concede altrettanto dal lato opposto,ovvero concede ampio spazio ai tiratori e,se mossa coi giusti ribaltamenti,permette anche delle penetrazioni da parte delle ali piccole negli angoli.
Ci si può ricamare sopra quanto si vuole,trovare aggiustamenti e modifichette varie ma il succo del discorso è sempre il medesimo.
Appunto per la natura di questo sistema difensivo bryant,che è un giocatore con un midrange game spaventoso,un tiro da tre illegale,partenze fulminanti e un atletismo disumano nn ha grossi problemi rispetto a delle situazioni si single coverage.
Il problema è che lui a volte si mette in testa di attaccare a tutti i costi e si va a cacciare in gineprai fatti di raddoppi che magari lo spingono anche verso le linee laterali,o a volte viene raddoppiato di proposito per limitarlo.
La sua grandezza sta nel riuscire a cavarsela lo stesso,ma a livello di letture in molte occasioni lascia a desiderare (e io la maggior parte delle volte per questo lo critico...i famosi "buoni tiri")
Questo sistema appena descritto diventerebbe illegale se i contatti consentiti fossero quelli che venivano tollerati una volta (e nn parlo di playoffs basketball,dove li il concetto era ulteriormente estremizzato) ma che ora vengono sempre sanzionati.
L'hand checking,i contatti di corpo sullo stile europeo,i tre secondi difensivi...insomma un sacco di cose che hanno mitigato la "concessione" della zona e reso molto più farlocche le difese.Come è possibile limitare un giocatore fisicamente e tecnicamente straripante come bryant senza mettergli le mani addosso,contrastarlo quando ti viene contro?come mai ci sono almeno 6 giocatori che possono finire la stagione a 30 di media?solo una questione di mero talento?nn ce n'è assultamente di più rispetto al passato,questo è chiaro!
I difensori vanno troppo spesso e troppo velocemente in foul trouble,le difese si allentano,i contatti si riducono rendendo più facile l'esecuzione di un tiro,ma sopratutto si tirano caterve di liberi.caterve!
Voglio dire,bryant è un fenomeno e molto probabilemente con quelle doti ne metterebbe 25 o forse 30 a sera anche se avesse giocato 20 o 30 anni fa..ma faticherebbe molto di più,e non riuscirebbe (probabilmente eh) ad essere incisivo come siamo abituati a vedere sia sul piano della continuità,sia sul piano della completezza su due lati del campo
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Hank Luisetti
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

Quello che voglio dirti è che il suo atteggiamento è cambiato e dunque, essendo la sua carriera ancora in corso certi giudizi potrebbero cambiare. Sto solo dicendo che Kobe ha imparato come gestire un gruppo a livello di carisma. Dal mio punto di vista questo aspetto, più altri, back-to-back da MVP, cinque anelli con i primi tre da co-protagonista, qualità tecniche devastanti, lo pongono già oggi tra i primi sei. Esattamente al sesto posto.
1- Te hai parlato del fatto che Kb sia superiore a The Legend per carattere\carisma..impossibile..2 anni contro un'intera carriera no??

2- KB non gli ha vinti da co-protagonista..ma appunto da secondo violino..lo sapeva la squadra, l'allenatore e KB stesso. Questo, bene ripetere che almeno non vi attaccate a nulla, non significa che non sia stato fiondamentale il suo apporto..anzi..ma lo fu anche quello di Pippen ad esempio..o Drexler a Houston..
E quindi? Ok, non hanno cambiato le regole, anche se poi potremmo parlare dell'introduzione della zona nella NBA (dal 2002 mi pare, ma potrei sbagliarmi) che ha cambiato di fatto il modo di attaccare e ha facilitato di molto il lavoro di gruppi preparati per contenere le grandi guardie tiratrici a livello di penetrazione e attacco del canestro. Il lavoro a fisarmonica dei Celtics, dello sparire e apparire in pochi secondi, se eseguito bene può essere letale. Per non parlare poi del tre secondi difensivo, mai fischiato con la giusta costanza proprio in queste occasioni.
Vedi wild
Mmmm molti più fischi, vero, ma dipende molto dal metro arbitrale. Io non vedo così tante differenze rispetto a prima. Magari sbaglio però.
Fra in quelgi anni si massacravano di botte.
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1- Si le super star ci sono adesso come allora..solo che allora erano in poche squadre..ed i giocatori medi erano più talentuosi oltre che dotati di fondam,entali migliori.

Questo porta ad una lega più difficile e competitiva.

2- La tattica ripeto, oltre che in parte compensata dal talento maggiore, era anche in parte compensata dalla profonda conoscenza che le squadre ed i giocatori avevano gli uni con gli altri. La differenza dunque non è così ampia come la si vuol far passare anche in questo aspetto.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by mackzone »

però i giocatori medi erano più talentuosi perchè le squadre eran pochi. un nba a 20 squadre oggi sarebbe di un livello mostruoso. e ancher per i fondamentali, specifichiamo.. fondamentali di squadra, non individuali. oggi il 99% dei giocatori usa eccellentemente entrambe le mani per finire e quasi tutti, dalla guardia all'ala forte, possiede ottime capacità di palleggio ad esempio, negli anni'60 manco per scherzo.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by theref86 »

mackzone wrote: però i giocatori medi erano più talentuosi perchè le squadre eran pochi. un nba a 20 squadre oggi sarebbe di un livello mostruoso. e ancher per i fondamentali, specifichiamo.. fondamentali di squadra, non individuali. oggi il 99% dei giocatori usa eccellentemente entrambe le mani per finire e quasi tutti, dalla guardia all'ala forte, possiede ottime capacità di palleggio ad esempio, negli anni'60 manco per scherzo.

Ho sentito dire a Buffa la stessa cosa nell'intervista della presentazione del suo libro..fondamentali migliori a livello individuale, fondamentali di squadra più bassi anche per un livello di velocità e fisico del gioco più basso.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

mackzone wrote: però i giocatori medi erano più talentuosi perchè le squadre eran pochi. un nba a 20 squadre oggi sarebbe di un livello mostruoso. e ancher per i fondamentali, specifichiamo.. fondamentali di squadra, non individuali. oggi il 99% dei giocatori usa eccellentemente entrambe le mani per finire e quasi tutti, dalla guardia all'ala forte, possiede ottime capacità di palleggio ad esempio, negli anni'60 manco per scherzo.
Certo.

Ma se dobbiamo valutare valutiamo quello che è..mica se e ma.. :D..e pure le capacità di palleggio..sa usare..ma non eccellentemente..

Sul Boldato: usa bene o sa usare..vedi ike..

Ps: ricordo che negli anni 60 c'erano 8 squadre fino alla stagione 61-62 con 9; 66-67 con 10 squadre, 12 l'anno successivo e 14 quello dopo ancora.

Le partite erano comunque 80..(75 nel 59-60; 79 nella stagione 60-61)
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Wildthink »

Hank Luisetti wrote: Certo.

Ma se dobbiamo valutare valutiamo quello che è..mica se e ma.. :D

Ps: ricordo che negli anni 60 c'erano 8 squadre fino alla stagione 61-62 con 9; 66-67 con 10 squadre, 12 l'anno successivo e 14 quello dopo ancora.

Le partite erano comunque 80..(75 nel 59-60; 79 nella stagione 60-61)
Che tradotto vuol dire:si affrontavano i migliori molte più volte nella stessa stagione.No new jersey nets,no timberwolves,no clippers.no vittorie facili.no partite facili.livello medio delle competizioni elevato.o meglio,molti giocatori di talento simile quasi sempre uno contro l'altro.
Voglio vedere se Durant fa 30 a partita se affronta 10 volte i lakers,10 volte i celtics ecc ecc in una stagione.sempre con le regole attuali eh,figuriamoci con quelle di una volta.
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[quote]Mi scusi signor Wildthink se le ho insultato Jordan,vedrò di non farlo più
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Noodles »

Hank Luisetti wrote: Certo.

Ma se dobbiamo valutare valutiamo quello che è..mica se e ma.. :D..e pure le capacità di palleggio..sa usare..ma non eccellentemente..

Sul Boldato: usa bene o sa usare..vedi ike..

Ps: ricordo che negli anni 60 c'erano 8 squadre fino alla stagione 61-62 con 9; 66-67 con 10 squadre, 12 l'anno successivo e 14 quello dopo ancora.

Le partite erano comunque 80..(75 nel 59-60; 79 nella stagione 60-61)
eh gia' perche' finora avete fatti tutti discorsi "basati su solide basi" (cit. Presidente Borlotti della Longobarda).

paragonare due epoche completamente diverse, giocatori completamente diversi e riuscire pure a pretendere di avere ragione non e' da tutti  :lol2:...nonostante tutti gli addetti ai lavori del mondo dello sport riconoscano che oggi qualsiasi sport e' talmente cambiato (a livello fisico e di preparazione) che nn c'e' proprio paragone con trent'anni fa...ma in questo topic mi sembra di capire che dove c'e' tanta certezza c'e' anche un pochino di ignoranza :)
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by mackzone »

Ma se dobbiamo valutare valutiamo quello che è..mica se e ma
e chi parla di se e ma? questi fondamentali che ora hanno tutti negli anni '60 li avevano solo alcuni. oggi praticamente chiunque,che sia alto un metro e 80 o 2 e 10, ha il tiro dalla media, negli anni '60 hai voglia. per il palleggio e la mano sinistra, ce l'hanno e la sanno usare in maniera efficace, non stiamo a cavillare su " ce l'anno eccellente, più che eccellente, solo buono", il discorso di fondo che intendo mi pare chiaro.
Ps: ricordo che negli anni 60 c'erano 8 squadre fino alla stagione 61-62 con 9; 66-67 con 10 squadre, 12 l'anno successivo e 14 quello dopo ancora.
ti dico: per me una nba a 20 squadre oggi sarebbe più talentuosa di quella a 14, non escluderei anche di quella a 12. il basket ha tutt'altro esposizione oggi, molta più gente ci gioca. e l'apporto non è più americano, ma mondiale. i dirk i ginobili, gli yao,i bogut ma anche solo gli okur, una volta non c'erano, ora si.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Wildthink »

mackzone wrote:

ti dico: per me una nba a 20 squadre oggi sarebbe più talentuosa di quella a 14, non escluderei anche di quella a 12. il basket ha tutt'altro esposizione oggi, molta più gente ci gioca. e l'apporto non è più americano, ma mondiale. i dirk i ginobili, gli yao,i bogut ma anche solo gli okur, una volta non c'erano, ora si.
vero.
ma metti gli stessi sistemi di allenamento e la stessa mentalità di concepire il gioco a quegli altri.nn è detto che quelli di oggi sarebbero superiori a prescindere,nn bisogna farne una questione di mero talento basandosi solo su delle supposizioni.
per fare questi paragoni bisognerebbe che le condizioni fossero le stesse per entrambi (giocatori degli anni 60 o di qualsiasi altra epoca e quelli odierni)
prendi bob cousy,era 40 anni avanti rispetto ai contemporanei come talento individuale.fallo crescere in questa epoca,fallo allenare con le moderne tecnologie...fisicamente nn è diverso da nash.e io nash,avendolo visto da 2 cm,ti posso dire che fisicamente c'è gente che si allena con me che è messa decisamente meglio  :forza:
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Noodles »

Wildthink wrote: vero.
ma metti gli stessi sistemi di allenamento e la stessa mentalità di concepire il gioco a quegli altri.nn è detto che quelli di oggi sarebbero superiori a prescindere,nn bisogna farne una questione di mero talento basandosi solo su delle supposizioni.
per fare questi paragoni bisognerebbe che le condizioni fossero le stesse per entrambi (giocatori degli anni 60 o di qualsiasi altra epoca e quelli odierni)
prendi bob cousy,era 40 anni avanti rispetto ai contemporanei come talento individuale.fallo crescere in questa epoca,fallo allenare con le moderne tecnologie...fisicamente nn è diverso da nash.e io nash,avendolo visto da 2 cm,ti posso dire che fisicamente c'è gente che si allena con me che è messa decisamente meglio  :forza:
e questo e' infatti un classico discorso del "valutiamo quello che e'...mica se e ma" ?  :lol2:
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Wildthink »

Noodles wrote: e questo e' infatti un classico discorso del "valutiamo quello che e'...mica se e ma" ?  :lol2:
è un semplice equiparare le cose e,sta tranquillo,bryant in tutto questo nn c'entrava  :naughty: :naughty: :naughty:
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by mackzone »

attenzione, ne ho fatta una questione di talento medio. se ragionassimo su questioni di "forza", i celtics di quest'anno per me potrebbero anche battere quelli degli anni '60, non lo escludo. quelli andavano alla metà e tiravano peggio, c'è poco da fare. ma non sarebbe il metodo giusto di discernimento secondo me, per i motivi che hai ottimamente esposto.
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