Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

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Hank Luisetti
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

Credo che una parte del problema sia la Status che determinati giocatori hanno.

Jordan ad esempio che nella prima parte di carriera era un vero mostro in difesa, ma nella seconda ai Bulls (leggasi ultimi 3 primi quintetti difensivi), non solo non era il miglior difensore in squadra (Pippen ma anche Rodman), ma non era nemmeno la migliore guardia difensiva in squadra!

I premi a James ma anche a Wade sono ridicoli.

Ps: quando parliamo di questa categoria, accanto ai vari mostri sacri come Russell, Chamberlain, Olajuwon, Pippen, Frazier, Payton, Moncref, Dumars ... bisogna assolutamente nominare anche Dennis Johnson! e Robert Clyde "Bobby" Jones!! questi due (con il secondo in prevalenza), hanno diverse frecce al proprio arco per essere considerati i migliori AT in questa categoria.
Last edited by Hank Luisetti on 17/09/2010, 13:17, edited 1 time in total.
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Mike
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Mike »

messaggio di moderazione:
GecGreek wrote: mi chiedo come mai nessuno abbia ancora notuortato questo post, ci penso io perchè è molto bello :notworthy:
guglielmo wrote: tanti concetti giusti, espressi con mirabile retorica,  ma anche tante omissioni..
se si comincia a discutere non si finisce più ..e in un senso o nell'altro si finirebbe sempre con l'esagerare..
questi commenti sono cancellati in quanto non aggiungono nulla di nuovo alla discussione.

ne approfitto per ricordare che qui siamo nella sezione X&O, dove vige una moderazione che vuole premiare la qualità e le argomentazioni delle discussioni. e questi due post qui sopra mi aiutano a precisare che:
nel caso in cui si è concordi con un post scritto in precedenza da altri non è necessario quotarlo per darne risalto a meno che non si aggiungano altre considerazioni;
nel caso contrario di disaccordo è bene fornire una propria antitesi.
Last edited by Mike on 17/09/2010, 20:27, edited 1 time in total.
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Le armi di Aiace
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Le armi di Aiace »

Mi sento in dovere di reindirizzare la discussione.

Ribadisco di non amare le classifiche, nel senso che mi paiono spesso inique. L'unica cui presto fede è la mia personalissima classifica, ma non basta: prima di tutto perché è mia e solo mia, in secondo luogo perché molte posizioni sono incertissime.
Detto questo, nulla ci vieta di stabilire dei parametri in base ai quali sviluppare il discorso nella maniera più "scientifica" possibile.
Propongo quindi un modus operandi.

1) Il primo criterio è ragionare per epoche: o scandendo la storia cestistica semplicemente per decenni, oppure per vere proprie "ere", scegliendo dei momenti "spartiacque".
E' necessario, perché non si possono paragonare giocatori di epoche diverse, con norme diverse e fisici diversi; si arriva all'arbitrio e alla pura soggettività.

2) Posta questa divisione, si potranno individuare i migliori "per epoca". Arrivare a 5 / 6 nomi per ogni periodo (qualcosa come un quintetto e un sesto uomo), su un'unica base: la combinazione di premi individuali + vittorie di squadra + statistiche complessive. Con una somma del genere (in cui bisognerebbe stabilire un coefficiente per ogni elemento) mi sembra si possa più o meno riassumere il fattore della "incidenza".

3) Ammettendo che le epoche siano non più di 7, arriveremmo ad una trentina di giocatori. Da elencare come un grande roster: poi ognuno se li ordini come meglio crede...

L'unico dispiacere, per il sottoscritto, è avere la certezza che mai potrà vedere tra questi i suoi idoli Darius Miles e Isiah Rider.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by xandro24 »

Mah, secondo me le discussioni relative ad una classifica del genere sono molto belle, interessanti e personalmente, con il passare degli anni, ho letto tante opinioni a riguardo, tra sito, forum ecc. ecc.

Però sono convinto del fatto che, al di là delle singole opinioni, difficilmente potremo mai arrivare ad una classifica definitiva, per vari fattori. In fondo tanti giocatori non li conosciamo nel dettaglio, i criteri di valutazione sono soggettivi...insomma, come disse Goat nella sua rubrica la classifica è più un mezzo per discutere che un fine da raggiungere. Non per niente, ma perchè è praticamente impossibile raggiungere un fine di questo tipo!

Poi è ovvio, ognuno di noi anche se non ha pienissima coscienza di ciò di cui parla stila la propria classifica, preferisce inserire quel tale giocatore al posto di un altro, ma se speriamo di arrivare ad una soluzione condivisa mi sa che non andiamo molto lontani! Detto questo, credo che la proposta di Armi di Aiace sia un po' difficile da adottare.

Come valutare, ad esempio, la qualità dei buzzer-beater? Vale più uno in una gara decisiva di finale (Jordan '98) o uno di una partita di regular season? Ovvia risposta, ed è solo una delle variabili da tenere da conto. Molto difficile è anche la divisione in epoche, ci sono tanti campioni che si sono divisi tra un'epoca e l'altra, mettendo i piedi in ognuna di queste, e hanno acquistato credito anche per questo motivo!

Prendete Magic: al di là del dato mostruoso delle 9 finali giocate in 12 anni, mi rifaccio all'opinione (non mi ricordo di chi) il quale disse "è incredibile come nel corso di un decennio e più si siano succeduti campioni del calibro di Erving, Moses Malone, il trio dei Celtics, Isiah Thomas, Jordan...e Magic li ha sfidati (tutti) e sconfitti (tutti, a parte MJ)". E potremmo andare avanti. In linea di massima la proposta di Aiace è buona, ma purtroppo irrealizzabile...
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

Quello che mie ero riproposto di fare con l'aiuto di altri forumisti, era una TopX di giocatori per decade..accompagnata magari dal Roster per ognuna di queste.

In questo modo alcune delle difficoltà vengono meno..anche se il problema stà in quei giocatori (tanti) che hanno avuto una carriera divisa fra due decadi..

Potrebbe essere interessante?
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Toni Monroe »

Si può fare Hank. Ci sarà qualche caso anomalo (Kareem, ad esempio) ma in linea di massima si potrebbe fare, magari mettendo un asterisco accanto ai nomi di giocatori che hanno fatto bene in più decadi (che comunque non saranno moltissimi, specie se parliamo di un'ipotetica top ten). :D
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

Toni Monroe wrote: Si può fare Hank. Ci sarà qualche caso anomalo (Kareem, ad esempio) ma in linea di massima si potrebbe fare, magari mettendo un asterisco accanto ai nomi di giocatori che hanno fatto bene in più decadi (che comunque non saranno moltissimi, specie se parliamo di un'ipotetica top ten). :D
Più che Kareem..io penso a Barry..ad esempio ed a giocatori come lui...che si sono divisi in due decadi..








Editato dal mod medesimo, tenendo solo l'indicazione in topic.


Anche se.. forse di tutto questo potremmo discutere meglio e più in topic nelle Lettere alla sezione NBA, quindi direi di postare lì ulteriori post su questo tema e non del tutto attinenti all'argomento specifico di questo topic.  :thumbup:
Last edited by Toni Monroe on 02/10/2010, 13:08, edited 1 time in total.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Le armi di Aiace »

xandro24 wrote: Mah, secondo me le discussioni relative ad una classifica del genere sono molto belle, interessanti e personalmente, con il passare degli anni, ho letto tante opinioni a riguardo, tra sito, forum ecc. ecc.

Però sono convinto del fatto che, al di là delle singole opinioni, difficilmente potremo mai arrivare ad una classifica definitiva, per vari fattori. In fondo tanti giocatori non li conosciamo nel dettaglio, i criteri di valutazione sono soggettivi...insomma, come disse Goat nella sua rubrica la classifica è più un mezzo per discutere che un fine da raggiungere. Non per niente, ma perchè è praticamente impossibile raggiungere un fine di questo tipo!

Poi è ovvio, ognuno di noi anche se non ha pienissima coscienza di ciò di cui parla stila la propria classifica, preferisce inserire quel tale giocatore al posto di un altro, ma se speriamo di arrivare ad una soluzione condivisa mi sa che non andiamo molto lontani! Detto questo, credo che la proposta di Armi di Aiace sia un po' difficile da adottare.

Come valutare, ad esempio, la qualità dei buzzer-beater? Vale più uno in una gara decisiva di finale (Jordan '98) o uno di una partita di regular season? Ovvia risposta, ed è solo una delle variabili da tenere da conto. Molto difficile è anche la divisione in epoche, ci sono tanti campioni che si sono divisi tra un'epoca e l'altra, mettendo i piedi in ognuna di queste, e hanno acquistato credito anche per questo motivo!

Prendete Magic: al di là del dato mostruoso delle 9 finali giocate in 12 anni, mi rifaccio all'opinione (non mi ricordo di chi) il quale disse "è incredibile come nel corso di un decennio e più si siano succeduti campioni del calibro di Erving, Moses Malone, il trio dei Celtics, Isiah Thomas, Jordan...e Magic li ha sfidati (tutti) e sconfitti (tutti, a parte MJ)". E potremmo andare avanti. In linea di massima la proposta di Aiace è buona, ma purtroppo irrealizzabile...
Caro xandro: senza bisogno di scomodare mezzi per discutere e fini da raggiungere, la mia idea è quella per cui la classifica è solo ed esclusivamente soggettiva, mentre un elenco / rosa di giocatori per epoche si può tranquillamente fare.
Penso a un gruppo di giocatori che metta tutti d'accordo, cercando di rendere il più razionale possibile qualcosa che altrimenti sarebbe totalmente irrazionale.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Toni Monroe »

Le armi di Aiace wrote: Diciamo che potrebbe essere un tema "vintage"...
Aiace, rispettando il lodo Mike ti cancello questo intervento, perchè non attinente al topic. Sorry. :D
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Le armi di Aiace »

Moderate, Toni, moderate: è giusto...

Aggiungo però che il problema dei giocatori a cavallo di due decadi è piuttosto spinoso, e che nello stilare una lista del genere si dovrebbe semplicemente adottare un parametro, con il quale essere coerenti.

Il discorso più ovvio, per fare un solo esempio, è quello di MJ: anni '80 o anni '90? S'intende che negli anni '80 abbiamo avuto le stagioni a 37 ppg di media e il premio come miglior difensore, negli anni '90 c'è stato tutto quello che più conta...nella mia opinione, MJ andrebbe messo solo negli anni '90 (che è comunque una forzatura, ma dovremmo scegliere, e non includere lo stesso nome in due decenni distinti).

Lo stesso per Barry, o per Kareem: bisogna decidere la decade...
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by NckRm »

Aggiungo: come valutare giocatori che hanno vinto una volta sola ma in maniera "sconvolgente"?
Barry è l'unico che si può considerare ad aver vinto da solo, eppure per svariati motivi non riuscì a ripetersi.

Walton ha giocato pochissimo al suo massimo, eppure se quel massimo fosse durato più a lungo probabilmente starebbe facendo a spallate tra i grandissimi centri della storia.

E come considerare periodi dove campioni ce ne sono a iosa, come anni '80 e '90 e prendere grossomodo lo stesso numero di giocatori di periodi di, tutto sommato, mediocrità come questo?
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

Ovviamente per fare una qualsiasi classifica ci sono anche parametri oggettivi a cui ricorrere..almeno per fare una cerchia di giocatori.. almeno fino ad un certo punto..

Nel nostro caso vediamo quanto i vari soggetti siano stati incisivi nel periodo considerato: quindi i vari premi vinti, i quintetti, le votazioni per l'MVP, i record in RS ed ai PO, anelli e via dicendo..

Un esempio: prendiamo gli anni '70: il primo posto se lo giocano Kareem ed il Doc..
Last edited by Hank Luisetti on 03/10/2010, 14:26, edited 1 time in total.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Le armi di Aiace »

Ripeto: a mio avviso, tutti i "più grandi" per decade, devono aver vinto anelli, aver conseguito premi individuali ed essersi qualificati primi in una qualche statistica delle maggiori tre...
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Toni Monroe »

Vi chiedo un attimo di pazienza, mes ami :D è pur vero che non siamo in presenza di un off topic clamoroso ma gli ultimi interventi somigliano ad un work in progress sulla ricerca di criteri comuni e in questo senso -forse- non sono del tutto aderenti al topic in cui ci troviamo (più che altro perché abbiamo spostato il discorso da una classifica di singoli All Time ad una classificazione per decadi, forse più adatta, certo non molto più semplice da compilare dell'altra, in ogni caso leggermente diversa).
Il mio dubbio è se sia giusto continuare il discorso qui. Cosa ne pensate? Perché un discorso tra pochi si potrebbe fare anche con un giro di pm, mentre una richiesta di pareri aperta a tutti renderebbe forse più adatto un topic ad hoc.


A voi la parola. :D
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Francesco81 »

Dio Santo Bendetto, queste sì che sono soddisfazioni.... :forza:
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