[Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

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Wildthink
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by Wildthink »

mackzone wrote: come plamaking era un pò inferiore, ma non molto. ma come ha già detto hank essere playmaker non è solo quello. thomas era capace di azzannare la partita quando serviva, di portare di peso la sua squadra alla vittoria quando gli altri non la mettevano, cosa che stockton non sapeva fare come isiah, tutt'altro. e io da un playmaker voglio che si sappia costruire anche un tiro da solo quando serve, e in questo il giocatore dei pistons aveva pochi eguali. anche come difensore era meglio tra l'altro.??

tutte queste cose sono a sfavore di thomas, non di stockton( comunque i due entrarono in nba a solo  anni di stanza l'uno dall'altro se non ricordo male). thomas,quando ebbe una squadra competitiva giocava in un'epoca dove le squadre andavano a ritmi ben superiori rispetto agli anni 90, il livello degli avversari era più alto(già solo le squadre di bird e magic, e ho detto tutto), e la fisicità era molto superiore. i contatti degli anni '80, una difesa fisica come quella dei bad boys, di cui thomas era primo ispiratore peraltro, i jazz versione anni '90 non l'hanno mai vistache accrescono ciò che ha conseguito sono d'accordo. che devono essere tenute in considerazione in questo tipo di discorsi invece proprio no. non è che duncan diventa migliore di shaq perchè uno è un freak e l'altro è fisicamente normalissimo. infatti IMHo sono filosofie. ma se si guarda a "what he accomplished",e a quanto ci sia del suo nelle ittorie di quei celtics, allora ci sta
?Thomas?
Guarda che parlavo del paragone stockton-cousy..
Rileggi l'intervento che ho commentato,oltre al mio commento

Cmq,adesso purtroppo sto uscendo e nn posso farlo,dico la mia anche sul paragone Stock-thomas e argomento la mia tesi che vede john superiore.
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Hank Luisetti
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by Hank Luisetti »

Non voglio per forza farti cambiare idea,ma ripeto parliamo di PGe non di sole qualità di playmaking(che rientrano fra le qualità del playmaker,ma non c'è solo quello..)

Poi John,ha anche usufruito del compagno malone..

Un appunto,mi parli che john è primo della classifica della palle rubate:ma quante stagioni ha giocato?quante Frazier?poi non significa che perchè ha in totale più palle rubate sia un miglior difensore..anzi..stock era un buon difensore,ma frazier gli era diverse piste avanti,stessa cosa dicasi di thomas..

Poi dici che Cousy giocava in un periodo:
il livello degli avversari,il ritmo del gioco,la fisicità che dovevano fronteggiare,le regole ecc ecc erano nettamente a sfavore dell'ex jazz
ed invece io dico che sia a livello medio di avversari che di squadre i 60s' erano più competitivi dei 90s'..
Last edited by Hank Luisetti on 24/03/2009, 22:22, edited 1 time in total.
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by mackzone »

Poi John,ha anche usufruito del compagno malone..
su questo non concordo. a me sembra molto più vero il contrario
Wildthink
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by Wildthink »

Hank Luisetti wrote: Non voglio per forza farti cambiare idea,ma ripeto parliamo di PGe non di sole qualità di playmaking(che rientrano fra le qualità del playmaker,ma non c'è solo quello..)

Poi John,ha anche usufruito del compagno malone..

Un appunto,mi parli che john è primo della classifica della palle rubate:ma quante stagioni ha giocato?quante Frazier?poi non significa che perchè ha in totale più palle rubate sia un miglior difensore..anzi..stock era un buon difensore,ma frazier gli era diverse piste avanti,stessa cosa dicasi di thomas..

Poi dici che Cousy giocava in un periodo:
ed invece io dico che sia a livello medio di avversari che di squadre i 60s' erano più competitivi dei 90s'..
Non sono daccordo nemmeno su una virgola  :thumbup:

Il livello degli anni 60 era migliore di quello degli anni 90?mah......sai.....
Io mi chiedo se voi vi basiate sulle statistiche e sulle leggende per dire cose del genere.
E' evidente che stiamo mettendo a confronto il giurassico col moderno.Il primo abbozzo di pallacanestro con l'apice di questo sport,la brutta copia con l'originale..insomma,il concetto è quello.

Altro discorso sugli anni giocati da stock e frazier:
E' un questione moooooooolto complessa.
Che c'entra che John ha giocato di più?
Più anni giochi,più le tue medie vanno a diminuire!Non il contrario!
Prendi le ultime 3 stagioni a Cleveland di Frazier!!!poche partite e numeri ridicoli
D'altra parte c'è da dire che il conto dei recuperi si tenne dal '73 in poi quindi frazier ha 6 stagioni senza cifre (dove nn è detto che per forza avrebbe collezionato buone statistiche!)
Come nn è possibile dimenticarsi che tra i numeri di Frazier spunta un picco di 190 recuperi mentre Stock ha più di 8 stagioni con oltre i 200 con un picco di 263 recuperi nel 1988.

Ha usufruito del compagno Malone...
Scusami ma nn commento
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by mackzone »

wild io aspetto ancora la teisi su stockton e thomas eh :naughty:
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by Hank Luisetti »

Il livello degli anni 60 era migliore di quello degli anni 90?mah......sai.....
Io mi chiedo se voi vi basiate sulle statistiche e sulle leggende per dire cose del genere.
E' evidente che stiamo mettendo a confronto il giurassico col moderno.Il primo abbozzo di pallacanestro con l'apice di questo sport,la brutta copia con l'originale..insomma,il concetto è quello.
Credo che non ti debba ricordare quando sia nata la lega,ne quale caratura di giocatori giocassero negli anni 60 ne quante squadre ci fossero..se poi parli di livello fisico medio,allora è un altro discorso e sono in accordo..

Ps:Non mi baso su stats e leggende grazie alla cable tv negli states,dove ridanno partite storiche..
Che c'entra che John ha giocato di più?
Questo era solo per risponderti al fatto che avevi tirato in ballo Frazier la sua difesa(7 primi quintetti difensivi ed i primi 2 anni tale riconoscimento non c'era..probabilmente si parlerebbe di 9) ed avevi detto che stock è leader AT nelle palle rubate,che non è la media,ma il numero totale, e qui gli anni contano.. :gazza:
Non solo, Frazier ha lui stesso ammesso che avrebbe potuto incrementare il numero di palle rubate,ma preferiva aspettare i momenti topici..ma non solo,il conteggio di steal sono solo dalla stagione 74 quindi le prime stagioni di Walt non sono contate,anche se da testimonianza degli arbitri del tempo viaggiava ad una media di oltre 5stlpg..insomma.. :gazza:
Per finire sui due,se te ti basi su questo per definire la difesa di John superioreo anche avvicinabile a quella di Walt allora...

Ha usufruito del compagno Malone...
Forse mi spiego male,comunque intendo che hanno giovato entrambi dell'accoppiamento..vedi numero di assist che malone trasformava ogni volta..
Last edited by Hank Luisetti on 03/04/2009, 15:58, edited 1 time in total.
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by Witbier »

A parte i confronti tra singoli che sono questionabili sopratutto quando si valutano i giocatori in base ai numeri. di Frazier ho visto solo Highlight quindi non me la sento di dare giudizi mentre di stockton e thomas ho visto un sacco di partite.
Allora Thomas era una PG pura di talento sopraffino che si è caricato sulle spalle una squadra di operai e li ha portati a due titoli ed a una finale persa a gara 7.
Stockton era un ottimo playmaker con una gran visione di gioco!
Stock si può paragonare a Nash non a Thomas.
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by mackzone »

Hank Luisetti wrote: Forse mi spiego male,comunque intendo che hanno giovato entrambi dell'accoppiamento..vedi numero di assist che malone trasformava ogni volta..
penso che storicamente sia il finisher quello che guadagna di più dall'avere in squadra un creatore di gioco come stockton,piuttosto che il contrario. di giocatori che nella lega potessero trasformare gli assist di john con abilità pari, migliore o quantomeno di livello simile a quella di malone ce n'erano più d'uno, penso a robinson, barkley,olajuwon. nei anni '90 come stockton c'era solo stockton. e se non ricordo male, fu calcolato che anche tolto ogni singolo assist dato da stockton a malone, il prodotto di gonzaga sarebbe comunque il miglior assistman della storia
Last edited by mackzone on 25/03/2009, 11:54, edited 1 time in total.
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by Hank Luisetti »

mackzone wrote: penso che storicamente sia il finisher quello che guadagna di più dall'avere in squadra un creatore di gioco come stockton,piuttosto che il contrario. di giocatori che nella lega potessero trasformare gli assist di john con abilità pari, migliore o quantomeno di livello simile a quella di malone ce n'erano più d'uno, penso a robinson, barkley,olajuwon. nei anni '90 come stockton c'era solo stockton. e se non ricordo male, fu calcolato che anche tolto ogni singolo assist dato da stockton a malone, il prodotto di gonzaga sarebbe comunque il miglior assistman della storia
Ora ne esce che Malone era un Pippone.. :D
Si sono aiutati a vicenda e questo è innegabile...overall stock senza malone(che era considerato il miglior giocatore della squadra da tutti...)non avrebbe portato i jazz da nessuna parte,e lo stesso vale per Malone..ma è innegabile che così come Malone abbia usufruito e beneficiato di John,anche quest'ultimo ha beneficiato di una delle migliori ali grandi della storia,giocatore completo..questo quello che volevo dire.. :D
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by mackzone »

hanno beneficiato uno dell'altro in senso di risultati di squadra, questo si. ma imho la presenza di malone non faceva sembrare stockton migliore di quello che fosse. al contrario la presenza di stockton faceva benissimo a malone
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Witbier
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by Witbier »

Stock e Malone erano due giocatori che si completavano a vicenda,  solo che non hanno portato a casa una cippa!
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by Wildthink »

mackzone wrote: wild io aspetto ancora la teisi su stockton e thomas eh :naughty:
Scusa ma mi era passato di mente  :forza:
Comunque..
Paragone Thomas-Stockton...

Cosa aveva in più JS?
Per me una Pg è un costruttore di gioco.partiamo da questo..
Stock era un costruttore di gioco migliore.quanto migliore nn ti saprei dire ma di sicuro migliore.su questo mi sembra siamo d'accordo
Cosa aveva Thomas in più dell'ex jazz?
Atletismo,capacità realiazzative.
Cioè era un play (lo era,lo era...nn c'entra niente con un Iverson,ad esempio) che sapeva anche metterla...ma nn era un tiratore migliore di Stockton.

Vogliamo parlare di caricarsi la squadra sulle spalle?
Io nn credo che andare 1vs5 e segnare 20 punti in quarto,magari zoppo  :forza: , o segnare "solamente" il canestro vincente sia la fotografia di questo concetto.(estremizzo per far capire cosa poteva fare l'uno e cosa NON poteva fare l'altro.so bene che thomas nn era solo questo..ma....)
Si può trascinare la squadra alla vittoria in tantissimi modi.
Difesa,assist,buone scelte in attacco,FREDDEZZA.
John,IMHO,le aveva tutte e vi eccelleva.Di sicuro era meno plateale di Thomas,ma il suo peso specifico nei finali di partita era enorme!
Come già detto,la sua presenza era più determinante di quella di Malone...(frase che spero di nn dover chiarire visti gli altri commenti dei forumisti che mi hanno anticipato spiegando il concetto)
Il fatto che le folle preferissero Karl era scontato....salta di più agli occhi uno che fa 50 punti,10 schiacciate,15 rimbalzi e ha il fisico del culturista piuttosto del piccoletto che gli apparecchia la tavola.....
Stock ha vinto decine di partite con la sua intelligenza,la sua difesa e anche il suo tiro mortifero!ne sanno qualcosa gli Houston Rockets...
Sia ben chiaro,nn sto dicendo che Stockton fosse un clutch player migliore di Thomas!Tutto questo è per far capire come,anche in questo,l'ex gonzaga nn va così sotto come si potrebbe pensare..

Motivando la mia preferenza per l'uno rispetto all'altro posso dire che se fossi un allenatore e dovessi scegliere tra i due opterei per quello che mi garantisce una pallacanestro solida,corale,efficiente.Uno che mi fa pensare già a priori che farà la cosa giusta e che,se serve,può colpire al cuore col tiro.
Di conseguenza la mia Pg,quindi la pg migliore tra le due,è Stock!Per il mio modo di vedere questo ruolo.
E proprio per questo ti pongo un altro esempio:
Se dovessi scegliere tra Tim Hardaway e Mark Price....chi sceglieresti?
Io il secondo tutta la vita!
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by Hank Luisetti »

Guarda che thomas era un difensore non inferiore a stockton,attaccante decisamente migliore,anche lui in possesso di un buon tiro(non aveva il tiro,specie da 3, di stock questo è vero,ma anche lui quando contava lo segnava..),dotato di 2 palle enormi e di leadership smisurata ed overall ha portato i pistons a vincere ben 2 titoli..già ma qui le vittorie non significano nulla..leva anche un solo titolo a jordan e aumenteranno a dismisura quelli che non lo reputano il numero uno ma gli preferiscono un altro..Thomas era un giocatore nel complesso migliore di stockton,una PG migliore,dotato di meno playmaking,ma comunque un campione anche in questo aspetto..ha saputo caricarsi la squadra nei momenti in cui doveva per farla vincere ed ha vinto.
Motivando la mia preferenza per l'uno rispetto all'altro posso dire che se fossi un allenatore e dovessi scegliere tra i due opterei per quello che mi garantisce una pallacanestro solida,corale,efficiente.Uno che mi fa pensare già a priori che farà la cosa giusta e che,se serve,può colpire al cuore col tiro.
Scusa perchè tutto ciò non lo faceva thomas,specie se mi parli di cuore ed efficienza.. beh se sono queste le tue motivazioni andresti con thomas,che non solo è un eccellente PG nel playmaking(come detto più volte inferiore in questo a stock)ma che è anche un ottimo attaccante,cluch player,leader dentro e fuori,che ha dimostrato sul campo di saper vincere,che ha trascinato a forza una squadra a vincere,un dufensorore che sapeva contenere lo stesso magic..insomma una PG migliore..

Se dovessi scegliere fra i due,non avrei dubbi..

Ps:inoltre uno ha giocato e dominato il ruolo con magic negli anni 80,il secondo nei 90..ed anche per questo scelgo thomas..
Last edited by Hank Luisetti on 25/03/2009, 14:33, edited 1 time in total.
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

Post by Wildthink »

Hank Luisetti wrote: Credo che non ti debba ricordare quando sia nata la lega,ne quale caratura di giocatori giocassero negli anni 60 ne quante squadre ci fossero..se poi parli di livello fisico medio,allora è un altro discorso e sono in accordo..

Ps:Non mi baso su stats e leggende grazie alla cable tv negli states,dove ridanno partite storiche..
Guarda,io ho molto rispetto per il passato.
Non solo!Sono uno che ha letto e si è informato anche molto su tutta la storia della pallacanestro....magari nn a livelli goatteschi!!  :nonno: Ma che vuoi..dopotutto lui li ha vissuti quegli anni lì,in realtà ha 106 anni.
Comunque credo di poter dire con sufficiente cognizione di causa che il livello di quei personaggi è molto,molto,molto influenzato dai tempi,dai loro avversari,da quella pallacanestro.
Come dici giustamente tu,però,nn è mia intenzione convicerti a cambiare idea  :lol2:

Questo era solo per risponderti al fatto che avevi tirato in ballo Frazier la sua difesa ed avevi detto che stock è leader AT nelle palle rubate,che non è la media,ma il numero totale, e qui gli anni contano.. :gazza:
Non solo, Frazier ha lui stesso ammesso che avrebbe potuto incrementare il numero di palle rubate,ma preferiva aspettare i momenti topici..
Per finire sui due,se te ti basi su questo per definire la difesa di John superioreo anche avvicinabile a quella di Walt allora...
Allora,allora...
Andiamo per gradi...
Questione Steals:dicendo che stock era AT leader nn mettevo a paragone i due,volevo dire che anche nel marchio di fabbrica dell'altro JS eccelleva.Non solo!Era AT leader!
Nel post successivo ho parlato di stats comparate solo perchè tu avevi messo a paragone i due,ma inizialmente l'intenzione era un'altra.
Questione dichiarazioni Frazier:
Io prendo tutte queste cose con le molle.Preferisco basarmi su dati tangibili e nn sulle chiacchiere.
Chamberlain diceva che nell'nba degli anni '90 avrebbe fatto 70 punti a partita......
Il personaggio da cui hai preso spunto per il tuo nick disse che avrebbe potuto giocare anche nel basket moderno ma che avrebbe fatto un pò fatica nei tap per i numerosi 7' piedi in giro..(credo!nn vorrei far brutte figure confondendolo con qualcun altro)
Questione difesa:
Ovviamente nn mi baso sui recuperi per dire chi sia un difensore migliore.
Il fatto è che Stock era uno tostissimo,sporco il giusto e con una tecnica difensiva sopraffina che li aiutava a tenere gente fisicamente superiore (che ha incontrato per 18 anni di carriera..forse tranne webb e bogues  :lol2: !)
Frazier ottimo difensore,magari anche migliore,ma nn venitemi a dire che siamo su pianeti diversi!
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Re: [Top 10 Greatest Players in NBA History] Point Guard

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Hank Luisetti wrote: Guarda che thomas era un difensore non inferiore a stockton,attaccante decisamente migliore,anche lui in possesso di un buon tiro(non aveva il tiro,specie da 3, di stock questo è vero,ma anche lui quando contava lo segnava..),dotato di 2 palle enormi e di leadership smisurata ed overall ha portato i pistons a vincere ben 2 titoli..già ma qui le vittorie non significano nulla..leva anche un solo titolo a jordan e aumenteranno a dismisura quelli che non lo reputano il numero uno ma gli preferiscono un altro..Thomas era un giocatore nel complesso migliore di stockton,una PG migliore,dotato di meno playmaking,ma comunque un campione anche in questo aspetto..ha saputo caricarsi la squadra nei momenti in cui doveva per farla vincere ed ha vinto.
Thomas nn ha mai affrontato dei bulls (o meglio un MJ) maturo.Non credo di doverti spiegare cosa intendo.
Quando tutto ciò è successo ricordo una mesta uscita 4-0 per i bad boys
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