Re: [All-Time Team] Lakers

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 14/02/2009, 19:58

Mi sembra di averti già risposto:
i fattori che vanno contro mj e a pro degli altri GOAT sono:
-periodo di gioco
-avversari singoli
-avversari come squadra

Ti ripeto che Mj aveva un supporting cast migliore delle sue dirette concorreti(hai capito quello che ti volgio dire??);
Gli avversai di MJ,quando ha vinto(perchè si si è scontrato con bird al massimo ed ha perso,o mi sbaglio??) erano di caratura inferiore ai Bulls(vedi appunto periodo senza MJ,2 semifinali di C. e perse per un non nulla)
Il supporting cast di Russell era migliore di quello dei bull,certo,ma era sulla linea di quello delle squadre da lui affrontate.
Bisogna contestualizzarle le cose non credi?
Poi come realizzatore era pari se non inferiore a wilt.come clutch player ci sono anche bird e magic.
Come vedi anche gli altri GOAT possono vantare le qualità di MJ.
Il mio discorso è partito dal confutarti,la tua affermazione che mj è primo a prescindere.Non è così.

Da Brawl · Post by **Da Brawl** » 14/02/2009, 20:06

Non usciamo dall'argomento del Topic.
Parliamo dei migliori giocatori All Time dei Lakers, d'ora in poi ogni post non attinente alla discussione sarà cancellato (alla fine siamo sempre in X&O)...

mackzone · Post by **mackzone** » 14/02/2009, 21:54

@mackzone: su KB e barry puoi anche ripetere le tue agomentazioni,che ho già confutato.

solo che io non sonodel tutto d'accordo con le tue confutazioni

Le altezze sono riportate non solo su nba.com ma anche negli altri siti.

and again, lo so, ma hakeem nai 2 e 13 non ci arrivava

Io non ho mai detto che olajuwon fosse più forte di mj,c'è chi dice russell,chi magic,chijabbar,chi bird,chi wilt siano stati gli all-time n° 1

e questo c'entra qualcosa col fatto che io abbia detto che jordan fosse senza dubbio più forte di hakeem? perchè io non mi sono spinto oltre, anzi dai miei post dovrebbe essere evidente che non dò affatto per scontato che mike sia il migliore in assoluto

questo lo dici te e basta.magari influenzato da tifoso quale sei.

mah, quella squadra arrivò ai playoff col decimo record assoluto, e sembrava minata da diversi problemi interni. io per primo non li avrei mai dati per vincenti. se non sei d'accordo che quella vittoria sia uno dei più grossi upset, ciò non toglie che mi sembra un'opinione condivisibile

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 15/02/2009, 14:28

Scusami 'zone ma te per dirmi che KB era più forte di Rick Barry mi hai detto che è diventato leader prima(unico cosa che mi hai detto):
1-leader se lo è diventato KB lo è diventato solo l'anno scorso,e la cosa è ancora da dimostrare.
2-Barry invece è stato leader fin dalla sua prima stagione:oltre agli stratosferici numeri personali,tale mia affermazione è anche supportata dal fatto che fin dal suo primo anno barry ha condotto la squadra ad un netto miglioramento di W,ed il secondo anno addirittura alle finals,perse 4-2 contro i sixers più forti della storia(assieme a quelli del dr e moses)di wilt,greer &co.

Questi sono fatti e dimostrano la mia tesi,confutando la tua.

Continui a dire che olajuwon era più basso:i fatti(tutti i siti specializzati)dicono che era 7-0,dunque dimostrami con fatti il contrario.
Moses 6-8.

negli states( ma poi onestamente, stica degli states, non è che uno si debba accodare a come la pensano di là) c'è qualcuno che pensa che hakeem sia più forte di jordan( perchè io ho detto che jordan è certamente più forte di hakeem, non che è certamente il più forte)? se ne trovi qualcuno presentamelo, gli pago a spese mie una tac cerebrale

Magari ho interpretato male,comunque il fatto è che hakeem non ha vinto quando c'era mj,o sbaglio?poi ripero sfortuna,fortuna..

Quella squadra era campione uscente,aveva preso drexlerper Otis Thorpe (ciò fece storcere il naso a molti) e drexler si rilevò fondamentale per la conquista del titolo.

kobe 84 · Post by **kobe 84** » 15/02/2009, 19:22

Hank Luisetti wrote: Scusami 'zone ma te per dirmi che KB era più forte di Rick Barry mi hai detto che è diventato leader prima(unico cosa che mi hai detto):
1-leader se lo è diventato KB lo è diventato solo l'anno scorso,e la cosa è ancora da dimostrare.

per te quindi essere leader significa portare la propria squadra in finale?

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 16/02/2009, 1:12

Una dimostrazione di essere leader può essere quella di caricarsi la squadra nei momenti essenziali per portarla a vincere,si vuol dire anche questo,oltre ad essere il faro della squadra,la persona a cui è riconosciuta all'interno della squadra il ruola di guida.Barry era tutto questo ed oltre... :gazza:

frog · Post by **frog** » 17/02/2009, 17:57

The goat wrote: Per quanto riguarda il roster all time dei lakers... non so.
io sarei andato così:

magic
west
baylor
jabbar
shaq

goodrich
bryant
cooper
worthy
mikan
chamberlain

motivazioni: il chamberlain di LA difensivamente valeva 3 shaq, ma offensivamente, anche per scelta sua personale, non era il motore della squadra, nè il faro. poi logico quando è servito ha preso in mano squadra e compagni (vedasi PO del 72), ma in generale è stato fondamentale e dominante ma non dominante come lo shaq di LA.
jabbar è stato il miglior centro ALL TIME dei lakers secondo me (e secondo molti!)... sia per vittorie che per continuità ad alti livelli. ma per evitare di mettere shaq in panca, l'ho messo in PF.
sul resto c'è poco da discutere. l'unico dubbio potrebbe essere fra west e bryant. per adesso prendo tutta la vita west... fra due/tre anni vedremo. magari le opinioni potrebbero cambiare.

ne manca uno

mackzone · Post by **mackzone** » 18/02/2009, 10:00

hank se non ti spiace rispondo solo alla parte su olajuwon, perchè dalla discussione barry-bryant non ne usciamo, anche perchè parliamo di qualcosa di alquanto soggettivo e non per forza legato ai risultati. ti ripeto solo che motivi per mettere bryant davanti a barry per me ce ne sono, se per te non è così pace, anche perchè barry davanti va benisssssssimo

quanto a olajuwon, rivedo spesso le sue partite, soprattutto quelle in finale contro i magic, e se fosse stato 2 e 13 non avrebbe reso quei centimetri a shaq. secondo me arrivava ai 2 e 11, ai 2 e 13 no.

Magari ho interpretato male,comunque il fatto è che hakeem non ha vinto quando c'era mj,o sbaglio?poi ripero sfortuna,fortuna..

e sbaglio, o non c'è correlazione tra l'uscita di mj dalla lega e la crescita di quei rockets, dovuta ad esempio in parte a cassel e horry? e sbaglio, o si sta parlando di jordan, che senza alcun dubbio era più forte di hakeem? il tuo discorso, al massimo( e non sono certo nemmeno di questo, perchè c'è il fatto della non correlazione), si può usare non come prova per non mettere hakeem tra i primi 10, ma per dire che jordan fosse meglio di hakeem. bhe, in questo caso, scopertona!

Quella squadra era campione uscente,aveva preso drexlerper Otis Thorpe (ciò fece storcere il naso a molti) e drexler si rilevò fondamentale per la conquista del titolo.

campione uscente non dice molto. quella squadra si presentò ai playoff a dir poco come outsider, c'erano nove squadra con un record migliore del loro. dimmi se tu avresti mai previsto una loro vittoria. io non li avrei dati vincenti al primo turno con utah.

ps: bello il soprannome 'zone, di solito mi chiamano mack, è una variazione che gradisco molto :D

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 18/02/2009, 11:12

Ti risponderò sull'ultima pare:
il 3° record della mid-west(EDIT),campione uscente e con un drexler(cioè la sua classe ed esperienza)in più;già dalle premesse non si può parlare di uno dei più grandi upset,inoltre è vero che il primo turno fu combattuto,ma poi hanno avuto un percorso abbastanza agevole(suns vinti 4-3 ma erano i suns con praticamente il solo charles),spurs 4-2 epoi magic 4-0,e gurìarda che i magic non erano tanto favoriti anzi,visto che hakeem aveva sculacciato il ciccio ogni volta in quegli anni.

Ps:per la prima parte io ti rispondo che te quando mi hai detto che mettevi KB avanti a Barry hai annoverato solo una questione di leadership,fattore che i fatti,risultati e gli stessi compagni(che bada bene lo per certi versi non era ben voluto) ed allenatore gli attribuivano.

mackzone · Post by **mackzone** » 18/02/2009, 11:47

drexler in più, ma thorpe in meno. e non terzo a west, ma terzo nella midwest, dietro a san antonio e utah. se contiamo tutto l'ovest c'erano anche phoenix, seattle e los angeles. cammino agevole mica tanto, i suns erano ancora i suns, e gli spurs erano quelli col miglior record della lega, con robinson mvp( cancellato, quella serie probabilmente la sogna ancora la notte. vederlo chiedere aiuto a rodman per fare qualcosa contro the dream fu il segno lampante che nella sua testa aveva già perso). la serie coi magic non ebbe storia, sono d'accordo. ma i rockets a quella finale non ci sarebbero dovuto nemmeno arrivare. razionalmente non dovevano uscire dal primo turno.

io squadre che da un ranking così basso vanno a vincere il titolo non ne ricordo molte. a parte golden state che fece THE upset, chi vogliamo nominare? i bullets che vinsero il titolo nonostante le sole 44 vittorie? i celtics del '69 che dovevano fare gli agnelli sacrificali? benissimo. dopo, quali altri nomi vuoi mettere davanti a una squadra che ha vinto il titolo da sesta a ovest e decima totale, e che dagli anni 50 ad oggi se non erro sono, a parte i bullets sopracitati, la squadra col più basso record ad aver vinto il titolo? io non vedo molti ( parlo di percorso intero fino al titolo, non singole serie).

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 18/02/2009, 12:01

Si i suns che un anno e mezzo dopo il caro charles(che in quegli anni ai suns visse le sue stagioni migliori) andò ai rockets e...nulla,poi i pronostici in questa sfida credi veramente pendessero verso i Suns??idem gli spurs,robinson altro che sculacciate si è preso da hakeem..dai..per non parlare della finale.
Insomma mi spiego meglio:IMHO non si tratta di uno dei più grandi up-set della storia perchè ai play-off erano dati perdenti con poche squadre,anzi forse solo con i Suns(vicecampioni).Riconosco altresì che le premesse all'inizio dei PO erano sfavorevoli ai Rockets(specie perchè sembrava che Drexler avesse minato i sottili equilibri di squadra,cosa che fu smentita subito ai PO),e che dopo partenze false con jazz e suns si sono rifatti ala grande(e qui i pronostici iniziali erano avversi);ma con spurs e magic assolutamente no.

EDIT:ora poi mi sembra inutile ripetersi,io non ho convinto te con le mie argomentazioni e te non hai convinto me con le tue,pace, è sempre uno scambio di vedute diverse,poi chi liggerà vedrà che idea farsi(magari ce l'ha già e se ne frega :D )

mackzone · Post by **mackzone** » 18/02/2009, 12:29

contro i suns erano favoriti, ma anche perchè avevano appena battuto i jazz. comunque, se erano dati perdenti con così poche squadre, mi chiedo perchè fossero dalla parte sbagliata del pronostico. i rockets erano una squadra che all'arrivo di drexler non vide un miglioramento in termini di vittorie ( fecero 7-8 e 5-7 in marzo e aprile) e divennero molto dscontinui(2 vittorie in fila all'arrivo di clyde, poi 2 sconfitte, poi 3 vittorie, addiritura 5 sconfitte in fila, poi 5 vittorie, seguite però da 4 sconfitte su 5 partite), e l'idea era che la chimica di houston fosse andata a quel paese. su quei rockets non puntava,giustamente, nessuno. se per te non fu un grande upset bene, a me sembra che gli estremi per considerrlo tale ci siano eccome

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 18/02/2009, 12:39

Si peccato che fina dall'inizio dei PO si vide quanto fu determinate l'apporto di clyde... :gazza:

Comunque non dico che non siano stati dei PO memorabili,ma IMHO non li ritengo fra i più gradi upset,magari mi sbaglio :D ,però hakeem in quella stagione giocò da Dio,e nei PO ancora meglio era maturo,nei PO aveva un clyde che giocò stupendamente i PO,vero che sovvertì tutti i fattori campo.

Riguardo al discorso mj:i rockets avevano una più che buona squadra sia nel 92-93(55-27 il record;6°offensive rating,3°DR)che nel 96-97(57-25 il record),e non sono riusciti ad arrivare alla Finals.

mackzone · Post by **mackzone** » 18/02/2009, 13:30

Si peccato che fina dall'inizio dei PO si vide quanto fu determinate l'apporto di clyde...

e infatti è un upset perchè la squadra fece qualcosa che non ci si aspettava. dopo la vittoria contro utah, houston iniziò a sembrare tra le papabili per la vittoria,e forse prima ti riferivi a questo quando dicevi che poche squadre erano date come per vincitrici contro di loro. ma parlare col senno di poi è facile, a inizio playoff nessuno scommetteva su di loro.

Comunque non dico che siano stati dei PO memorabili,ma IMHO non li ritengo fra i più gradi upset,magari mi sbaglio ,però hakeem in quella stagione giocò da Dio,e nei PO ancora meglio era maturo,nei PO aveva un clyde che giocò stupendamente i PO,vero che sovvertì tutti i fattori campo.

benissimo, allora gli estremi ci sono. lieto di sapere che la mia è un'opinione legittima, anche se non per forza condivisa.

Riguardo al discorso mj:i rockets avevano una più che buona squadra sia nel 92-93(55-27 il record;6°offensive rating,3°DR)che nel 96-97(57-25 il record),e non sono riusciti ad arrivare alla Finals.

nel '93 in effetti si sarebbe forse dovuto vincere, ma persero comunque per un soffio alla settima un'ottima seattle, che aveva il loro stesso record. nel '97 i jazz erano onestamente ingestibili.

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 18/02/2009, 13:39

Bada bene che però non lo ritengo il più grande od uno dei più grandi up-set,anche perche nelle Finals e FC erano loro i favoriti(overall per la presenza di hakeem che aveva più volte "distrutto" l'ammiraglio ed aveva dominato il giovane ciccio).

Beh sicuramente non è colpa di Mj se hakeem non arrivò alle finals(nel senso che la possibilità ce l'aveva,ma non ci riuscì);e nel '96 i rockets di hakeem charles e drexler erano i favoriti fra gli avversari dei bulls.